MIASTOTWÓRCY (25) Rozmowa z Janem Felcynem o krajobrazie dźwiękowym Poznania

00:00:00: Miastotwórcy.

00:00:00: to podcast o przestrzeni miasta i działaniach, które na te przestrzeń wpływają.

00:00:04: Rozmawiamy z miastotwrcami – ludźmi, którzy w różny sposób współtworzą miejską tkankę.

00:00:10: Interesuje nas to jak wygląda Poznań?

00:00:12: Jak wygląda I jak wyglądać powinien.

00:00:14: Podcast jest częścią Dynksa poznańskiego magazynu kulturalnego dynks.poznan.pl którego wydawcą jest Estrada Poznajska.

00:00:23: Zapraszam do czytania oglądania i słuchania.

00:00:25: Jakub Głaz Witam serdecznie w kolejnym odcinku podcastu miasto twórcy, który jest częścią magazynu Dynks.

00:00:32: Witam serdecznie gościa z którym zajmować będziemy się dzisiaj tematem i miejskiego krajobrazu dźwiękowego.

00:00:42: to przyjemne i hałasu to mniej przyjemny.

00:00:47: Jan Felcyn.

00:00:48: witam serdecznie.

00:00:49: cześć dzień dobry.

00:00:50: absolwent reżyser dźwienku jakustyki swoją działalność naukową poświęci przede wszystkim problemowi dokuczliwości hałasów

00:00:57: zwłaszcza w

00:00:57: warunkach miejskich ale nie tylko.

00:00:59: o tym jeszcze potem powiem.

00:01:01: Autor publikacji w recenzowanych czasopismach naukowych, kilkunastu wystąpień konferencyjnych był kierownikiem grantu preludium jak również wykonawcą w trzech innych grantach prywatnie zapalonych.

00:01:12: użysta tenor chórze kameralnym dysonans.

00:01:17: zrealizował również nagrania trzy haudiobuków urodzony Poznaniak zaangażowany w sprawy miejskie jako członek Stowarzyszenia Rowerowy Poznań oraz radny osiedla Wilda.

00:01:27: w kadencji dwa tysiące dziewiętnaście dwadzieścia cztery.

00:01:31: Witam cię serdecznie.

00:01:32: będziemy mówili o dźwiękach, czyli o tym czego jeszcze we naszym podkaście tak szeroko nie omawialiśmy czym jest krajobraz charakter akustycznych miasta?

00:01:45: czy w ogóle da się go w tej chwili jakoś wyodrębnić?

00:01:49: Czy każdy miasto brzmi tak samo?

00:01:51: czy poznajma swoją specyfikę?

00:01:52: jak to wygląda?

00:01:54: No to jest pytanie szerokie.

00:01:57: To postarajmy się zawęzić odpowiedź do...

00:01:59: Tak, albo podzielić na pewne kawałki.

00:02:02: Myślę że w takim ujęciu nazwijmy to makroskopowym czyli jakbyśmy patrzyli generalnie na europejskie miasta to one będą brzmiały dosyć podobnie.

00:02:13: charakteryzować je będzie przede wszystkim to że najpowszechniejszy w nich hałas to będzie hałaz drogowy związany również z transportem szynowym albo z koleją tą podmiejską, albo z tramwajami.

00:02:27: No i będą tam też wszelkiego rodzaju dźwięki związane z aktywnością ludzką czy to związany samą obecnością ludzi w przestrzeni czy to ze pewnymi wydarzeniami, w których ci ludzie berą udział?

00:02:42: Ale do tego wszystkiego będzie dochodzić nam jeszcze ta warstwa nazwijmy to pochodzenia naturalnego czyli tam, gdzie jest zieleń to na przykład w śmiu wiatrów, liściach drzew albo jakaś przepływająca woda czy to fontannie czy jakieś rzece.

00:03:00: Natomiast gdybyśmy mieli wyróżniać takie charakterystyczne elementy ta cała idea Sunscape'u, która się narodziła gdzieś tam pod koniec lat sześćdziesiątych na początku siedemdziesiontych to wymyślił pan szefer generalnie miała też taką ideę, żeby wyróżniać tzw.

00:03:21: key sounds czyli takie właśnie charakterystyczne dźwięki.

00:03:24: no i w kontekście poznania to myślę, że mogłaby to być.

00:03:27: na przykład mógłby to być Heinały odgrywany z wieży ratuszowej.

00:03:32: te heinały oczywiście pewnie najsłynniejszy w Krakowie to tam się też tak kojarzy jako charaktyrystyczny dźwienk.

00:03:39: czy jakieś inne dźwieki Nie wiem, być może dla niektórych charakterystyczne są dobiegające z oddali odgłosy kibiców leha.

00:03:49: Albo zapowiedzi pociągów jeżeli mieszka się po bliżej toru?

00:03:54: Więc rzeczywiście da się też wyróżnić takie dźwięki które odróżniają różne miejsca od siebie.

00:04:01: to jest trochę też taka tendencja w ostatnich latach wśród akustyków w ogóle że prowadzi się badania na temat tego jakie są najprzyjemniejsze dźwięki i charakterystyczne dla danych miejsc.

00:04:14: To od razu sobie opowiedzmy o tym?

00:04:16: No właśnie, jak ostatnio byłem na konferencji to jednym z takich wystąpień było wystąpienie w którym analizowano najlepsze dla turystów dźwienki ALP.

00:04:28: no i okazało się... to akurat jest tendencja która w wielu badaniach wychodzi, że najmilsze zawsze są dźwieńki związane z przepływem wody I one są milsze nawet do śpiewu ptaków, czy od szumu wiatru w drzewach.

00:04:41: Natomiast na drugim miejscu były odgłosy gwizdania świstaków.

00:04:46: No proszę, kozice nie?

00:04:48: No i to jest akurat rzecz, która jest charakterystyczna dla Alp.

00:04:51: no bo powiedzmy sobie że nie w każdych górach można to usłyszeć.

00:04:55: I rzeczywiście te śwista były na drugiem miejscu.

00:04:57: No potem właśnie był jakiś wiatr, odgłosi właśnie ptaków... Co ciekawe pojawiły się też jako ulubione dźwięki, po prostu tak zwany szum tła.

00:05:09: Czyli że po prostu gdzieś się staje i jest tak cicho, że zaczyna szum mieć w uszach albo gdzieś słychać właśnie daleki szum, nie wiem, wiatrów drzewa

00:05:17: itd.,

00:05:17: I to też dla ludzi jest miłe.

00:05:19: Czy w Poznaniu taki szum tuwa jest osiągalny?

00:05:22: W jakimkolwiek miejscu które znajduje się w promieniu dziesięci kilometrów od centrum?

00:05:28: No to znów zależy co weźmiemy pod uwagę.

00:05:30: jak oto kryterium wyznaczając takie miejsce jakby Generalnie jest tak, że w każdym miejscu w mieście zwłaszczano co będziemy słyszeć jakiś dalekich szum związany z ruchem drogowym chociażby.

00:05:44: I to tak jest i pewnie trudno byłoby tego uniknąć.

00:05:48: Natomiast są też takie miejsca, w których generalnie zależałoby na tym żeby te dźwięki związane z hałasem takim nieprzyjemnym były jak najmniej dostępne.

00:06:01: To jest zresztą związane z dyrektywą Unii Europejskiej, bo jest Dyrektywa na temat hałasu i tam się mówi o takim czymś co się nazywa Quiet Urban Areas.

00:06:11: I to jest rzecz która jak sama Unia Europejska przyznaje dosyć mocno kuleje wśród państw członkowskich.

00:06:18: czyli generalnie nie wyznacza się za bardzo takich stref a chodzi właśnie o takie strefy w których można by usiąść odpocząć też akustycznie od tego co się dzieje wokół.

00:06:28: no Rozważając takie miejsca, które w Poznaniu mogłyby być tego typu miejscami no to zawsze napotykamy jakieś allen.

00:06:36: Bo jest na przykład Park Wilsona tam jest miło, jest woda i tak dalej ale z drugiej strony, z jednej strony Głogoska, z drugie strony Matejki do tego wszystkiego tramwaja niedaleko.

00:06:46: więc powiedzmy że tam ten hałas drogowy słychać ogród botaniczny, znowu niby spoko ale z jednego strony Dąbrowskiego, z drugiej świętego Ważnica i też można usłyszeć ten hała.

00:06:59: Myślę, że najprzyjemniej jest tam gdzie są jakieś takie większe kompleksy leśne.

00:07:03: i tu wracamy do modnego ostatnio i popularnego sporu okliny zieleni.

00:07:07: no bo one też skoro jest dużo zielonego to nie ma dużego ruchu.

00:07:11: Jak nie ma dużego rufu to mamy mniejsze hałas.

00:07:14: Dokładnie tak.

00:07:15: ja najbardziej doświadczyłem chyba tego jak ruch samochodowy wpływa na to jak się miasto słyszy podczas pandemii kiedy nagle tych samochódów było znacznie mniej i odkryłem ,że to co biorę za ciszę Było tak naprawdę właśnie tym szumem tła produkowanym przez silniki samochodów, kołat rące po asfalcie itd.

00:07:39: Czyli trochę się przekalibrowałeś można powiedzieć?

00:07:41: Tak jest!

00:07:42: To od razu było... Zrozumiałem że słyszałem coś innego niż to za co miałem ten szum.

00:07:50: Myślałem, że to cisza.

00:07:52: Ale jeszcze o hałasie i o ciszy porozmawiamy.

00:07:55: Czy w ostatnich dekadach stało się tak, że miasta się do siebie upodobniły jeśli chodzi o swoje krajobrazy wokalne akustyczne?

00:08:04: Czy też zawsze były one w Europie podobny?

00:08:08: oczywiście w Azji czy też na Bliskim Wschodzie to jest inaczej, no bo chociażby minerety, muezini

00:08:13: itd.,

00:08:14: są takie charakterystyczne dźwięki I jeśli chodzi ob Poznań poszczególne dzielnice mają jakiś swój odrębny charakter czy raczej wszystko jest do siebie podobne?

00:08:25: Wydaje mi się, że kiedyś jakby możliwe było większe rozróżnienie miasta ze względu też na to, że w samych miastach było więcej zakładów przemysłowych.

00:08:37: Właściwie ta industrializacja jeżeli teraz postępuje to ona siedzie poza miastami i w związku z czym no pewnych dźwięków charakterystycznych dla takich zakładu dzisiaj już jest mniej.

00:08:50: Mamy w Poznaniu takie przykłady stref, które kiedyś były przemysłowe a teraz są zabudowywane chociażby na jeżycach czy właśnie gdzieś w centrum.

00:09:00: Więc te dźwięki się zmieniły.

00:09:02: Zmieniły się też dźwienki związane z tym że kiedyś po prostu inaczej np.

00:09:08: brzmiały samochody.

00:09:10: Nawet mieliśmy ostatnio taką rozmowę ze znajomymi akustykami, że łatwiej było kiedyś na słuch rozpoznać jaki samochód jedzie.

00:09:18: Dzisiaj to jest właściwie niemożliwe, bo wszystkie brzmią tak samo.

00:09:21: A różnice między Europą Zachodnią i Wschodniu przed dziewięćdziesiątym rokiem były kolosalne.

00:09:26: Sam pamiętam jako dziecko miałem okazję wyjechać na zachód i słyszeć to... I to było niesamowite.

00:09:31: właśnie że nie było tych dwusówów chociażby wartburgu w Syrenek które hałasowały strasznie Tutaj.

00:09:37: a tam ten szum od samochodów był zupełnie inny i też inne dźwięki miejskie takie jak tramwaje czy autobusy Wtedy znacząco się różniły.

00:09:47: U nas zazwyczaj ta komunikacja miejska była znacznie bardziej hałaśliwa, a na zachodzie już bliższa tym standardom, do których teraz przywykliśmy?

00:09:56: No tak i tak samo właśnie inaczej brzmiały tramwaje kiedyś.

00:10:01: Każdy kto pamiętał chociażby popularnego maluchawie jak on brzmiał trudno to usłyszeć już na ulicy.

00:10:09: Też inaczej brzmiały chociażby samoloty, bo też to lotnictwo cywilne cały czas się rozwija właśnie pod kątem minimalizacji hałasu.

00:10:17: Ale z drugiej strony kiedyś przez Poznań przelatywały trzy samoloty dziennie a w tej chwili jest ich kilkadziesiąt?

00:10:23: Tak no to jest jakby znany problem związany z wieloma lotniskami.

00:10:27: zresztą tak naprawdę współczesne badania nad dokuczliwością hałusu wzięły się z gwałtownego rozwoju lotnictwa cywilnego po II Wojnie Światowej.

00:10:37: I właśnie gdzieś pod koniec lat sześćdziesiątych, w latach siedemdziesiontych wokół tych największych lotnisk na świecie takich jak Los Angeles'y i jak Shippol', jak Parish'.

00:10:49: Jak Hitro oczywiście zaczęto badać skargi mieszkańców by mieszkańskie po prostu zaczęli masowo skarżyć się na to że jest im za głośno.

00:10:57: No i stąd się wzięły pierwsze badania dotyczące dokuczliwości hałasu, tego jak on wpływa na zdrowie.

00:11:03: Dzisiaj mamy już bardzo wiele badań które wprost mówią o tym że hałas niszczy nasze zdrowie, że jest bardzo popularnym zanieczyszczeniem.

00:11:14: Zresztą też na tej konferencji, o której wspominałem przed chwilą pojawił się taki głos który jak się zastanowić nad nim to rzeczywiście daje domyślenia.

00:11:23: co znaczy był taki wykład?

00:11:26: podczas którego prowadzący stwierdził, że postępująca elektryfikacja out prowadzi do tego, że one przestają emitować spaliny.

00:11:37: A w miastach jednak za smok często w dużej mierze też odpowiada ten ruch drogowy.

00:11:42: i w związku z czym nagle dochodzimy do sytuacji bo zawsze się mówiło w raportach ,że hałas jest drugi po zanieczyszczeniu powietrza a nagle się za chwilę okaże, że hałaz będzie pierwszy.

00:11:53: To, że samochód jedzie na prąd nie zmienia tego, że nadal hałasuje.

00:11:57: Ale tych spalin już nie ma.

00:11:59: Dokładnie tak jak się bada taką dźwiękową charakterystykę miasta?

00:12:03: Powiedziałeś, że lata sześćdziesiąty to był początek.

00:12:06: znamy firm Lisbon Story gdzie główny bohater idzie z tym wielkim włochatym mikrofonem przez miasto i zbiera dźwinki.

00:12:15: Jak się tworzy taki obraz miasta który możemy uznać za miarodajny, taki który rzeczywiście opowiada na tą historię.

00:12:23: Nie jest jakimś wycinkowym tylko obrazem poszczególnych ulic czy wybranych krajobrazów.

00:12:31: No paradoksalnie bym powiedział że się nie da.

00:12:36: W takim znaczeniu że to zawsze będzie jakieś przybliżenie.

00:12:40: no bo gdybyśmy chcieli nagrać całe miasto to musielibyśmy sobie wyobrazić No nie wiem, jakąś bardzo gęstą siatkę i w każdym punkcie przecięcia tych linii trzeba by postawić mikrofon i coś nagrać.

00:12:53: To jest jedno.

00:12:54: no ale drugie i to jest jakby całe założenie krajobrazu dźwiękowego to to że ten kraj obraz się cały czas zmienia.

00:13:01: No bo inaczej będzie brzmiał wiosną, inaczej brzmiał zimą.

00:13:04: I inaczej nie wiem kiedy ulica jest zamknięta, bo biegnie maraton a inaczej kiedy wszyscy jadą do galerii handlowej bez przedświętami.

00:13:11: Albo

00:13:12: kiedy pada lub jest mokro podeszczu?

00:13:15: Dokładnie tak!

00:13:16: Więc właściwie mówi się o tym że to doświadczenie brzmenia miasta powinno być prowadzone właśnie w różnych porach roku z różnymi grupami.

00:13:30: bo taka norma, która istnieje i dotyczy soundscape'u mówi też o tym że jego ocenę prowadzi się w czasie tak zwanych spacerów dźwiękowych.

00:13:38: Czyli planujemy jakąś trasę, najlepiej dosyć mocno zróżnicowaną pod względem brzmienia I razem z ludźmi przemierzamy to miasto i staramy się ich uwrażliwić na to żeby bardziej przysłuchiwali się miastu niż przyglądali.

00:13:52: Bo najczęściej jest tak, że my się przyglądamy miast.

00:13:55: I to jest też pewna pułapka związana z tym, że bardzo łatwo nam mówić o tym zwłaszcza jeżeli mieszkamy w Poznaniu wiele lat, że no na przykład dana dzielnica kiedyś inaczej wyglądała.

00:14:06: Ale to, że inaczej wyglądała znaczy też, że inaczej brzmiała.

00:14:09: No bo np.

00:14:11: ja wychowywałem się na ratajach doskonale pamiętam łąki które były w miejscu obecnego Wielkiego Centrum Handlowego.

00:14:16: tam się dało spotkać barzanta Tam wiele ptaków przesiadywało w tych niskich krzewach tam były drzewa po jakichś starych sadach.

00:14:25: No i to brzmiało zupełnie inaczej niż teraz, bo tam jest dużo ludzi ruch drogowy, bo cały układ drogowych powstał.

00:14:31: Ci

00:14:31: dowożą to bardzo...

00:14:32: Dokładnie tak!

00:14:33: Tylko że my zwracamy uwagę najczęściej na to, że tam się zmienił wygląd a zapominamy o tym, że zmieniły się też dźwięk.

00:14:38: przez to

00:14:39: Tak jest.

00:14:40: no i ten dźwięk też się zmienia w czasie ze względu na to ,że inne są np.

00:14:45: sygnalizatory, inne są syreny alarmowe, inne jeszcze innego rodzaju dźwięki związane chociażby z unowocześnianiem danego sprzętu czy też coś takiego.

00:14:58: I czy istnieje możliwość wpływu na to, jak ten krajobraz miejski brzmieć będzie w wyniku jakichś regulacji?

00:15:07: Czy to prawnych czy bardziej miękkiej programów chociażby dostrzegając że pewne dźwienki są niepożądane albo inne są bardzo przyjemne?

00:15:16: działać tak żeby później te ciekawsze W mieście były silniej obecne, a tamte w jaki sposób zostały zredukowane.

00:15:25: No to też jest pewna ewolucja, która nastąpiła w tym postrzeganiu dźwięków w mieście bo kiedyś rzeczywiście było tak że przede wszystkim się skupialiśmy na hałasie.

00:15:33: no jak hałaz jest jak ktoś ładnie mówi ponad normatyczny to należy go ograniczyć no i tyle.

00:15:39: A to podejście z krajobrazem dźwienkowym idzie trochę dalej, bo mówi OK ale mimo wszystko będą ulicy w mieście.

00:15:48: Będzie ten ruch drogowy.

00:15:49: możemy go trochę ograniczyć ale go nie zlikwidujemy.

00:15:51: więc co możemy zrobić żeby na przykład spróbować prowadzić inne dźwięki w tej okolicy które sprawią że będzie mimo wszystkim ludziom milej?

00:16:00: no i do tego wszystkiego odwołuje się też ta norma ISO twelve nine hundred trzynaście.

00:16:07: ona jest apropo właśnie oceny Sunscape'u I ona ma obecnie opublikowane trzy części, a czwarta część, nad którą trwają prace, ma mówić o tym właśnie jak oceniać Sanscape i planować Sanscape w danym miejscu.

00:16:22: Czyli że to już nie powinno być tylko tak, że patrzymy na wizualizację i widzimy, że coś nam się podoba czy nie w jakiejś inwestycji ale też planujemy to jak ona brzmiecie, jakie dźwięki tam powinny być słyszalne, czy staramy się ograniczyć w danej miejscu jakiś hałas

00:16:37: itd.,

00:16:39: Takie działania się już trochę podejmuje na świecie.

00:16:44: To jest coś, co się nazywa Sunscape Interventions czyli takie działania związane z tym żeby wprowadzać no właśnie tak jak mówiłem wcześniej jakieś dźwięki natury generalnie.

00:16:54: Dźwięk wody budować i jakieś takie charakterystyczne elementy które spowodują że będzie nam się chciało tam też siedzieć czyli elementy mojej architektury do tego sadzenie drzew po to, żeby ten wiatr mógł zaszumieć tych liściach.

00:17:10: Takim przykładem, który mi przechodzi do głowy jest angielskie miasto Sheffield.

00:17:14: tam jest taki plac, który znajduje się przed dworcem kolejowym więc z jednej strony jest dworzec kolejowy o dużym natężeniu ruchu kolejowego z drugiej strony dosyć mocno ruchliwa droga.

00:17:26: no i tam wprowadzono taki element, który wygląda trochę jak taki zaokrąglony, długi lekko wyjący się ekran akustyczny.

00:17:37: i jeszcze to nie jest tak że to sam ekran jakby akusticzny tylko z niego spływa woda.

00:17:43: I to jest taka jakby stęga po której spływawoda ta woda spada w związku z czym słucha dziejszum no a jednocześnie ponieważ to ma taki kształt trochę jak ekran Akustyczne to ogranicza dosyć mocnotny hałas.

00:17:53: więc zamiast no ograniczyć wszystko najmocniej jak się da bo się nie da.

00:17:58: w takim miejscu wprowadzono te dźwięki wody postawione jakieś ławki, posadzono trochę zieleni i się okazało że ocena do kuczliwości hałasu w tym miejscu radykalnie się zmniejszyła.

00:18:09: To jest taki makijarz akustyczny trochę prawda?

00:18:11: No tak!

00:18:12: Bo to na tężeń dźwięku pochodzącego od płynącej wody czy też szymu wiatru potrafiły być bardzo silne i mieć tyle samo decybeli co ten nieprzyjemny dźwieńki jadącego samochodu czy klekocądzego tramwaju.

00:18:26: a jednak stanowczo wybieramy ten pierwszy.

00:18:29: Czyli jest to jakiegoś rodzaju oszustwo akustyczne, które nam pomaga w danej przestrzeni lepiej funkcjonować.

00:18:36: No i nie oszukujmy się trochę jakby nasze doświadczenie ewolucyjne tak?

00:18:41: No bo de facto taki mocny hałas drogowy czy związany ze środkami komunikacji no to jest powiedzmy początek XIX wieku, tak?

00:18:50: Czyli załóżmy że to jest nieco ponad dwieście lat.

00:18:53: No a nasza historia i doświadczenia dźwięków natury jest znacznie dłuższe.

00:18:58: Myślę, że bylibyśmy strasznie zaskoczeni gdybyśmy trafili w czasie średniowieczne na obrzeża miasta gdzieś już poza mury tym jak jest cicho.

00:19:07: To pewnie byśmy tej ciszy nawet nie mogli zrozumieć.

00:19:10: czy tak?

00:19:10: na dobrą sprawę?

00:19:11: ale chciałem jeszcze zapytać o maskowanie innymi dźwienkami.

00:19:14: zdarza się np.

00:19:14: w niektórych miastach Europy Zachodniej W takich miejscach, gdzie jest dość nie tyle niebezpiecznie co jednak tłumnie można być zdenerwowanym i tak dalej.

00:19:25: Na przykład z głośników puszczalny jest muzyka klasyczna przy dworcu.

00:19:28: Czy to jest dobry sposób na stworzenie lepszej atmosfery, lepszego krajobrazu dźwiękowego.

00:19:34: czy tu już za daleko idzie takiego rodzaju interwencja?

00:19:39: Nie przypominałem sobie teraz żadnego konkretnego artykułu na ten temat.

00:19:43: natomiast na pewno są też to chyba w kolejnych miastach Belgii Takie sytuacje, że umieszcza się dosyć małe głośniki na drzewach, na skrzyżowaniach i stamtąd się emituje dźwięki ptaków.

00:19:56: I to akurat na pewno pomaga, bo na to były konkretne badania i tak jakby jest wynik ta instalacja tych głośćników właśnie tych badań.

00:20:04: Muzyka klasyczna wydaje mi się, że na pewno jest czymś co trochę odwraca też uwagę od tego hałasu więc może w ten sposób to trochę działa, czyli też odwrócenia naszej uwagi.

00:20:15: Te wszystkie nazwijmy to procesy uwagowe, też są w tym wszystkim ważne.

00:20:19: To nawet chyba nie chodzi o odwrócenie uwagi od hałasu tylko o kształtowanie odpowiedniego nastroju że tam gdzie jest nerwowo, gdzie być może ludzie będą się przepychać, będą nerwowi z tego powodu ta muzyka ma w jaki sposób łagodzić napięcie które tam się rodzi.

00:20:35: czy w związku z tym właśnie tworzenie krajobrazu dźwiękowego może też w jakiś sposób osłabiać inne negatywne zjawiska które są wynikiem ogólnej sytuacji nie tylko związane z dźwiękiem?

00:20:46: No tak, to na pewno.

00:20:48: Bo też jest... Znowu odwołałem się do innych nurtów okołoakustycznych bo akustyka jest taką wspaniałą dziedziną, która jest mocno interdyscyplinarna i więc są też np.

00:21:02: takie badania które mówią właśnie o tym że wspominane przeze mnie wcześniej, te tzw.

00:21:08: quiet urban areas mają też takie zadanie żeby wyciszać te negatywne efekty związane właśnie czy to z hałasem czy z tym że generalnie gdzieś jest intensywnie.

00:21:19: i też te badania właśnie polegają często na tym ,że robi się konkretne testy takie psychofizjologiczne żeby sprawdzić np.

00:21:27: jak się zmienia częstotliwość bicia serca albo napięcie mierzone na skórze.

00:21:33: pod wpływem tego siada w takim miejscu, które powinno być cichsze i właśnie albo słucha dźwięku wody, albo szumu drzew itd.

00:21:43: No i okazuje się że rzeczywiście jeżeli wprowadzimy takie naturalne dźwienki i ten ktoś będzie miał taką okazję do wytchnienia to Te wszystkie efekty fizjologiczne wręcz związane z właśnie doświadczeniem takiego stresującego miasta nazwijmy to, się wyciszają.

00:22:03: Słowo hała spadało wielokrotnie ale cały czas jakby powstrzymywałem się przed mówieniem o hałasie.

00:22:08: tylko i wyłącznie teraz w drugiej części naszej rozmowy przejdziemy do tego bo ten hałaz rzeczywiście jest problemem.

00:22:15: Ale jakie rodzaje hałasu w miastach?

00:22:18: W Poznaniu też są obecne, bo w końcu to nie jest jeden hałas.

00:22:22: Jest tych hałazów całe mnóstwo ale jaki sposób je podzielić?

00:22:28: Jaki sposób je ponazywać jak się je bada?

00:22:32: No to znów możemy wyjść tak naprawdę na początek z uwarunkowań prawnych czyli tego co po prostu trzeba mierzyć bo tak nakazuje prawo i właśnie Unia Europejska no i przez to nasze prawo krajowe więc te słynne mapy akustyczne, które teraz się nazywają trochę inaczej, bo się ustawa zmieniła.

00:22:54: Więc teraz to się nazywa strategiczna mapa hałasu.

00:22:57: Piękna hałasa.

00:22:58: Tak... No to one muszą uwzględniać ruch drogowy.

00:23:04: Potem mamy hałas lotniczy, hałaz tramwajowy, hała z kolejowy i hała przemysłowy.

00:23:12: I to musimy jakby mierzyć i prognozować.

00:23:17: Natomiast oczywiście są takie inne źródła hałasu, które wydają się być może oczywiste.

00:23:24: Natomiast nie są uwzględniane wprost w takich badaniach.

00:23:29: Na przykład?

00:23:30: No na przykład wspominałeś o tej sytuacji w czasie pandemii.

00:23:34: to z jednej strony było ciszej na ulicach ale nagle wszyscy zaczęli narzekać na hałas sąsiecki.

00:23:39: No tak tym bardziej że był jeszcze bardziej słyszalny i cały czas się przebywało w domu.

00:23:43: Bo wszyscy

00:23:43: byli w domu dokładnie.

00:23:44: Tak jest!

00:23:45: A niektórzy już nie wytrzymywali, w związku z czym też byli głośniejszy niż zazwyczaj.

00:23:50: No więc to jest jeden z tych rodzajów hałasu, które można tutaj wspomnieć.

00:23:55: Generalnie no na zachodzie to już jest raczej przerobiona dyskusja ale w Polsce jeszcze nie bardzo chociaż coś tam się powoli w temacie zmienia czyli tak zwany hałas wydarzeń, tak?

00:24:06: Czyli hałaskoncertu w jakichś dużych imprezsportowych...

00:24:08: Do tego jeszcze przejdziemy.

00:24:10: Ja jeszcze chciałem zapytać czy ten hałasz niezależnie od źródła, z którego pochodzi sprowadza się później do liczby decybeli, którą generuje?

00:24:18: Czy też jeszcze na tych mapach jest określone w inny sposób.

00:24:23: To znaczy to jest tak że najprościej jest oczywiście pokazać te decybele przysłowiowe i to się rzeczywiście na tych mapa pokazuje.

00:24:31: natomiast to też jest także wraz z upływem czasu i postępującymi badaniami nad hałasem.

00:24:37: wiele rzeczy się zmieniło i obecnie w trakcie jak to ładnie się mówi kolokwialnie rundy mapowania Trzeba też szacować efekty zdrowotne hałasu.

00:24:48: i te efekte zdrowotnie nie zawsze są widoczne wprost na jakiejś mapie, ale często są w tak zwanej części opisowej tej strategicznej mapy hałasu.

00:24:59: No i trzeba wtedy oszacować procent ludzi, którzy będą narażeni na tzw.

00:25:04: skrajną dokuczliwość hałazu.

00:25:07: Procent ludzi, To się ciężko tłumaczy na polski, no ale nazwijmy to skrajne przeszkadzanie we śnie.

00:25:16: Czyli liźba wybudzeni i tak dalej.

00:25:18: I do tego wszystkiego jeszcze procent ludzi, którzy zachorują najpewniej na chorobę niedokwienną serca w wyniku oddziaływania hałasu.

00:25:28: To nie są może patrząc z perspektywy samego poznania jakiejś wielkiej liczby, bo zwłaszcza w przypadku tej choroby niedokwiejnej serca to jest najczęściej gdzieś tam w okolicach kilku może dziesięciu osób.

00:25:41: Natomiast patrząc globalnie, to są już naprawdę dosyć spore liczby.

00:25:46: Jak patrzę choćby z perspektywy Unii Europejskiej to naprawdę sporo pieniędzy tracimy ze względu naddziałania hałasu.

00:25:52: Rozumiem że przełożenie jest takie hałas oznacza stres a stres powoduje kłopoty związane z krążeniem i działaniem serca.

00:25:59: Czy też jeszcze inna zależność występuje tutaj?

00:26:03: Generalnie tak jak powiedziałeś natomiast Z jednej strony ciekawe, z drugiej trochę przerażające.

00:26:10: To znaczy że tych badań nad oddziaływaniem hałasu na organizm ludzki jest coraz więcej i coraz więcej chorób pokazuje się być powiązanych z hałasem.

00:26:20: No przykład?

00:26:21: No bo tak jak mówiłem te trzy przed chwilą co wymieniłem to są takie podstawowe które zostały udowodnione też w badaniach które były podsumowywane przez WHO w dwa tysiące osiemna z tym roku.

00:26:32: Tam była taka wielka jak to się mówi po naukowym momenta analiza sprawdzono różne artykuły no i udowodniono, że to są efekty zdrowotne.

00:26:41: Natomiast w zeszłym roku w dwa tysiące dwudziestym piątym ukazało się taki raport z kolei Europejskiej Agencji Środowiska i tam wskazano, że poza tymi rzeczami mamy też zwiększone prawdopodobieństwo demensji ze względu na oddziaływanie hałasu u dzieci na cukrzycę typu drugiego coś, co się po angielsku nazywa cognitive impairment czyli pewne opóźnienie rozwojowe właśnie wśród dzieci związane z tym że uczą się na przykład w hałasie.

00:27:10: No i do tego wszystkiego tak jak wspomniałeś stres a od stresu to już naprawdę bardzo dużo rzeczy możemy powiązać.

00:27:17: Dokładnie tak ale jednocześnie bardzo często słychać głos tych którzy mówią Jak mieszkasz w mieście to musisz znosić hałaz jak chcesz mieć ciszę to się wynieść na wieś masz różne rzeczy w tylnej części ciała, bo nie chcesz imprez w mieście a to jest końcu rozrywka dla ludzi i tak dalej.

00:27:39: Co im odpowiadać?

00:27:40: Poza tym że się mogą rozchorować co pewnie nie uwierzą.

00:27:44: Nie uwieżą pewnie dlatego, że to jest trochę jak ze smogiem.

00:27:48: Jak to się mówi te efekty są odroczone w czasie czyli nikomu nie przyjdzie do głowy za dwadzieścia lat na coś zachoruje, że może być od hałasu.

00:27:58: Myślę przede wszystkim, że jest niemożliwe żeby się wszyscy wyprowadzili na wieści którzy mają dość hałasu.

00:28:05: Pamiętajmy ze współcznieniem urbanizacji.

00:28:07: no w Europie to jest ponad sześćdziesiąt procent.

00:28:09: Pytanie czy na wsi jest cicho ponieważ te wszystkie podmiejskie wsiew zesłowie które przekształciły się tak naprawdę w suburbia też nie grzeszą wcale nadmiarem ciszy.

00:28:20: No i tu dochodzimy do takiego momentu w którym moglibyśmy tutaj zaprosić no nie wiem, urbanistów, planistów itd.

00:28:28: i parę dni na ten temat rozmawiać bo to wszystko niestety jest mocno ze sobą powiązane czyli np.

00:28:34: brak planowania przestrzennego.

00:28:35: to to że budujemy osiedle w środku pola.

00:28:38: jak budujemy w środki pola mamy jedną drogę dojazdową w związku z czym tam są korki.

00:28:42: a jak są korkii to jest dużo.

00:28:43: natężenie ruchu jak jest duże natęczenie ruchy to wzrasta hałas I to wszystko nawzajem się rzeczywiście napędza.

00:28:51: No rzeczywiście jest tak że te tereny podmiejskie de facto nie są już taką typową wsią tylko bardziej osiedlami, które po prostu się wyniosły z miasta.

00:29:02: Więc tam i to właśnie ten hałas sąsiedzki o którym wspominaliśmy.

00:29:06: no bo to często są domy które są blisko siebie posadowione I ostatnio też o czym się tak dużo jeszcze też nie myśli ale no to już się pojawia w badaniach akustycznych problem tego że wraz z postępującą zmianą klimatu mamy coraz więcej pomp ciepła w piętnaście domów obok siebie, każdy sąsiad ma pompy ciepła i teraz jak ona zaczyna pracować to nagle się okazuje że na terasie obok nie da się wysiedzieć.

00:29:30: No więc właśnie bo w ogóle hałas mierzonych w decybelach to nie zawsze to co nam najbardziej przeszkadza.

00:29:35: czasami są te po prostu dźwięki o określonej częstotliwości może nie aż tak głośne ale jednak dotkliwe chociażby niskie dźwienki jakieś drgania które właściwie nawet wyczuwamy całym ciałem i sprawiają że źle się czujemy.

00:29:48: Co poza pompami ciepłe jeszcze z tych nowych?

00:29:51: technologii, no i poza może centrami danych które też generują hałas ale w Polsce jeszcze nie są obecne.

00:29:57: W takiej skali jest przyczyną właśnie tego rodzaju nowoczesnego hałasu.

00:30:04: No drony na przykład

00:30:07: tak?

00:30:08: Bo to też jest charakterystyczny rodzaj hałazu.

00:30:11: myślę że każdy kto kiedyś słyszał drona nad sobą to się od razu oglądał bo to jest charakteristyczny dźwięk.

00:30:19: co jeszcze Myślę, że też te wszystkie powiedzmy sobie wprost nielegalne środki transportu osobistego.

00:30:30: One też zwłaszcza jak są elektryczne potrafią mieć bardzo charakterystyczny dźwięk taki wyższy związany z pracą tych silników i tak właściwie też niektórzy wyróżniają na przykład hała związane z prowadzeniem budowy.

00:30:48: To na pewno, chociaż on trwa zazwyczaj pewien określony czas.

00:30:52: Kiedy wiemy, że będzie trwało rok lub dwa to też możemy się nastawić

00:30:56: i

00:30:57: inaczej odbieramy to bo wiemy ,że to się kiedyś skończy.

00:31:00: gorzej .

00:31:00: Kiedy nie mamy żadnego wpływu ani wiedzy na temat tego co do nas dociera to chociażby te wszystkie podrasowane samochody czy motory które w końcu mogłybie jeździć znacznie ciszej ale ich właściciele uważają że jest to coś wspaniałego hałasować mięście i które pojawiają się z nienacka o różnych porach dnia i nocy.

00:31:22: I to na przykład dla mnie jest niesłychanie zdenerwujące, ponieważ jest to rzecz po pierwsze zupełnie niepotrzebna moim zdaniem a po drugie pojawiająca się zupełnie niespodzianie.

00:31:32: Tak i to jest rzeczywiście też pokazane że jeżeli jesteśmy w stanie się przygotować na to że gdzieś będzie głośno z jakiegoś powodu to też prościej nam jakby przyzwyczaić się do tego za w czasu i lepiej to przeżyć.

00:31:50: Bo rzeczywiście jest tak, że takie bardzo głośne dźwięki no to my mamy takie reakcje wręcz podświadome bo to wynika też znowu z pewnych uwarunkowań ewolucyjnych Tak?

00:32:02: Czyli kiedyś No dokładnie albo uciekaj albo walcz.

00:32:08: Czy więc tak czy inaczej jest to pewien wyrzut kortyzolu i tak dalej?

00:32:11: No, więc mamy właśnie hormon stresu.

00:32:13: I to są te reakcje takie typowo fizjologiczne, które wynikają z tego że nastąpiło coś czego się nie spodziewaliśmy.

00:32:20: Tak jest, porozmawiajmy o tym jak w takim razie redukować miejskich hałastu.

00:32:24: aspektów jest dużo.

00:32:26: pierwsza eliminacja dźwięków co najłatwiej byłoby wyeliminować spośród tego co w tej chwili sprawia nam przykrość a także wpływa negatywnie na nasze zdrowie.

00:32:38: To jest znowu trudne pytanie.

00:32:40: No nie, ale mamy chociażby właśnie... Kiedy wspomniałem o samochodach, które generują ponad normatywny dźwięk, bo ktoś wyjął sobie tłum i czy też coś tam podrasował?

00:32:48: Kiedy mówimy o karetkach pogotowia, które mogły by mieć na przykład koguty inaczej generujące dźwinki w niektórych państwach one są znacznie dzisiejsze niż w Polsce to są takie chyba właśnie aspekty, które można byłoby w prosty sposób czyto przepisami czy też jakąś polityką zmieniać.

00:33:05: co jeszcze

00:33:08: No zdecydowanie tu masz rację.

00:33:10: Zresztą... jest niestety sporo takich aspektów związanych z dźwiękiem w Polsce, które nie są unormowane a mogłyby być zwłaszcza że to jest na zachodzie.

00:33:21: No tak po pierwsze wspomniane przez ciebie karetki.

00:33:24: w ustawie jest wprost zapisane, że jeżeli pojazd uprzywilejowany się przemieszcza to musi wydawać i sygnał dźwienkowy i syygnał błyskowy?

00:33:33: No

00:33:33: tak słynne zresztą kiedyś sprawa z panią premier.

00:33:38: No więc to nie w każdym państwie tak jest, czasami pewnie niektórzy widzieli że w nocy niektóży skierowców pewnie z ulitowania nad mieszkańcami tych dźwięków nie włączają ale to teoretycznie nie jest zgodne z prawem.

00:33:53: Potem kwestia sygnalizatorów świetlnych i dźwienków dla osób które nie widzą.

00:34:01: Mogą piszeć, ale mogą też klekotać.

00:34:03: I

00:34:04: to nie jest w Polsce unormowane.

00:34:05: W związku z czym w każdym mieście jest trochę inaczej i na przykład w jednym mieście długi dźwięk oznacza że masz zielony a w innym że masrz czerwone.

00:34:12: I tutaj go się na razie nie udało unormować.

00:34:14: Trzecia sprawa właśnie wspominany hałas koncertowy.

00:34:19: chociażby są państwa które mają na to konkretne normy i konkretny sposób jak to mierzyć.

00:34:25: W Polsce ta dyskusja no bardzo wczesnej w fazie jest, coś tam zaczyna raczkować jakieś pierwsze pomysły się pojawiają ale też to jeszcze nie jest unormowa.

00:34:35: Ale jest to też dyskusja która budzi straszne emocje i to zarówno po jednej jak i po drugiej stronie.

00:34:40: To znaczy wśród tych którzy hałasu generowanego przez imprezy nie lubią to rozumiem tak?

00:34:48: Ale tych którzy uważają że tak być powinno że do drugiej lub trzeciej w nocy wielka impreza generuje dźwięki i drgania rozprzestrzeniające się po całym mieście, to nie do końca.

00:35:00: Skąd to parcie na to by przestrzenie miejskie?

00:35:04: Nie gdzieś peryferyjne ale takie chociażby jak Stadella w Poznaniu z jej festiwalem Bittersweet właśnie pełniły taką funkcję którą kiedyś rezerwowano dla stadionów hall czy też miejsc które znajdowałeś na obrzeżach?

00:35:20: Znaczy jakby skąd sam oparcie?

00:35:22: to nie wiem, bo ja sam nie podchodzę do tego na takiej zasadzie że jestem zdecydowanym zwolennikiem albo przeciwnikiem.

00:35:30: Na pewno jest trochę tak, że są rozwiązania które pozwalają grać ciszej ale one jednocześnie mogą być droższe w zastosowaniu.

00:35:41: Bo jeżeli sobie wyobrazisz taki wielki festiwal jak np.

00:35:47: przystanek Poland Rock to tam jest tak dużo ludzi, że nie ma możliwości żeby głośniki wiszące tylko przy scenie pozwoliły nagłośnić tych co stoją zupełnie z tyłu.

00:35:59: W związku z czym stosuje się tzw.

00:36:01: linie opóźniające czyli...

00:36:03: To by nie było po głosu.

00:36:04: Kilkaset metrów przed tymi głoźnikami które są od sceny stawia się następną linię głośćników i one grają po to żeby ci co stoią dalej coś słyszeli.

00:36:13: no i musimy wznaczać od tego jak daleko w głąb sięga ta publika, postawić kilka takich linii opóźniających.

00:36:20: No bo nie da się zagrać tak głośno z jednego systemu żeby ci to usłyszeli, bo ci z przodu by zostali zmieceni po prostu energią akustyczną z powierzchni ziemi.

00:36:28: I teraz jak sobie wyobrazisz takie rozwiązanie?

00:36:32: to można też zastosować na mniejszych kwestii warach podobne rzeczy.

00:36:36: tylko to jest znowu kwestia tego jaki jest budżet imprezy na co się zgadzają poszczególni, nie wiem, menedżerowie

00:36:44: itd.,

00:36:45: bo ja tu nie chcę wnikać.

00:36:46: Nie wiem jakie są zapisy... No tak no

00:36:47: ale też ci którzy dysponują do ten teren i udostępniają go przecież takim imprezom powinni w jakiś sposób stawiać ją bardziej wyśrubowane.

00:36:55: To znaczy ja nie wiem np.

00:36:58: jak wyglądała umowa pomiędzy miastem a organizatorem Bittersweet Ale widziałem na grupach branżowych że na miejscu gdzie stał realizator głównej sceny były dokładnie wyznaczone właśnie normy, jak głośno może grać.

00:37:14: W tym roku tak?

00:37:15: Tak!

00:37:16: No więc to jest na pewno pewien postęp w stosunku do tego co było rok temu.

00:37:20: Wiem że też takie ograniczenia czasami się pojawiały na Openerze.

00:37:25: Pytanie na ile?

00:37:26: np.

00:37:26: to wynika z tego, że chcemy grać ciszej a ile z tego ,że poszczególne sceny sobie wchodzą w paradę i po prostu w danym miejscu słychać obie sceny naraz?

00:37:36: W zeszłym roku słyszałem trzy naraz...

00:37:39: ale coś tam się w tym kontekście zmienia.

00:37:42: Natomiast tutaj bym siadłał z kolei takiej innej dużej organizacji akustycznej, czyli Audio Engineering Society.

00:37:49: to jest właściwie taka organizacja światowa która skupia przede wszystkim właśnie producentów i realizatorów dźwięku I oni wydaje mi się że pięć lat temu to było bo co roku jest taki konwent AS-u I oni podejmują jakiś temat, który ich zdaniem jest ważny i na jego temat dyskutują.

00:38:06: Właśnie był taki raport techniczny z obrad na temat właśnie hałasu związanego z koncertami.

00:38:13: Tam jest bardzo fajna tabelka, którą można sobie przejrzeć apropo tych norm hałasów, które są w innych państwach.

00:38:20: Natomiast tam też było powiedziane że Kluczowe w tym wszystkim właśnie jest to, żeby z jednej strony starać się to jakoś ograniczać ale z drugiej strony wejść w dialog z ludźmi.

00:38:31: Bo jakby ten proces wspólnego kształtowania jakiejś przestrzeni akustycznej zaczyna się tak naprawdę od tego że ktoś zaczyna sobie zdawać sprawę, że ok.

00:38:42: może gram za głośno to spróbuję to zmierzyć.

00:38:44: No właśnie chciałem oto zapytać zagłośną ponieważ dochodzi do paradoksów już od paru dobrych lat gdzie różni fani koncertów także muzycy i w ogóle audiofile chodzą na koncerty gdzie muzyka jest taka głoślna że automatycznie jako z definicji zakładają zatyczki do uszu.

00:39:03: więc jaki jest sens nagłaśniać koncert tak żeby później ci którzy dbają o słuch tłumili te dźwięki w swoich uszech za pomocą zotyczek.

00:39:13: Znaczy musisz pamiętać o tym, że niestety zdarza się tak, że zarówno muzycy, którzy już wiele lat grają jak i mówiąc wprost pewnie niektórzy realizatorze chociaż tego nie wiem bo nie jestem w stanie tego wykazać ale musimy też pamiętać, że choćby z wiekiem nam się słuch pogarsza.

00:39:32: Więc może być tak, żeby ktoś po prostu w wyniku tego, że jego słuch nie jest już najlepszy gra głośniej bo mu się wydaje, że wtedy jest ok.

00:39:40: Ale po to właśnie mamy takie wynalazki jak mierniki i jak analizatory widma i możemy w ten sposób sprawdzić czy rzeczywiście to co nam się wydaje jest jakbyś powinno.

00:39:52: No tu jest tak naprawdę sporo różnych aspektów związanych też z tym na ile ma się podejście, że muzyka powinna tylko i wyłącznie wzbudzać jakieś takie emocje pozytywne.

00:40:06: Czy może właśnie przenikać wężdo ciała przez to uderzenie stopy

00:40:09: itd.,

00:40:09: ale to już są pewne indywidualne referencje?

00:40:11: No pytanie czy pozytywe, czy też energetyzujące, czy nawet negatywne, bo to zależy od rodzaju muzyki.

00:40:16: Już o tym nawet nie będziemy mówić, ponieważ moglibyśmy bardzo długo.

00:40:20: Czy nie wydaje ci się sensowne po prostu ograniczyć czasowo taki hałaz generowany przez festiwal znajdujący się w centrach miast I kończycie po prostu wcześniej tak, żeby jednak ta cisza trwała dużej.

00:40:31: A nie na przykład pięć godzin między trzecią w nocy a ósmą rano kiedy rozpoczynają się pierwsze samczeki?

00:40:37: No wydaje mi się że to jest zawsze kwestia pójścia na pewien kompromis z obu stron i to jest pewne rozwiązanie które też chyba na Starym mieście sprowadzone.

00:40:46: jeśli chodzi o ogródki z tego co pamiętam.

00:40:48: Nie we wszystkich ogródkach jest to respektowane.

00:40:50: są takie miejsca i to też jest niesprawiedliwe.

00:40:52: są takie miejsce które przestrzegają tych reguł nie tylko ogródki, ale też miejsca poświęcone muzyce i takie które w ogóle ich jakiś sposób nie dostrzegają.

00:41:01: I tu właśnie pytanie o egzekucję.

00:41:03: Kto ma się zajmować?

00:41:04: Sprawdzaniem tego czy dany hałas pogodzienie dwudziestej drugie, dwudziestej trzeciej w mieście, w ogródku czy też na jakimś dzieńcu gdzie urokował się kombinat rozrywkowy jest właściwe czy też już za duże?

00:41:19: No właśnie dochodzimy do problemu egzekucji, który w wielu aspektach myślę w Polsce kuleje.

00:41:27: No wiesz to jest na przykład wracając do tych przywoływanych wydechów chociażby motocykli.

00:41:33: Jest konkretna norma która mówi o tym jak należy mierzyć hałas wydechu czy co samochodu czy właśnie motocykl a to się robi tam na hamowni i przy odpowiedniej obciążeniu silnika itd.

00:41:43: I to teoretycznie można wyeksekwować, tylko brakuje osób, które to będą robić.

00:41:51: Brakuje skierowań na obowiązkowe badania w stacji kontroli pojazdów a poza tym do tego wszystkiego dochodzi to że często takie samochody mają... możliwość przełączenia tego trybu w jakim ten wydech działa i nagle się okazuje, że da się go przełączyć w tryb który jest okej.

00:42:08: No

00:42:08: tak tylko, że policja interweniuje wtedy kiedy już zaczynają się głośny protesty.

00:42:12: było tak między innymi w Warszawie, że kiedy już punkt krytyczny został przekroczony nagle se okazało ,że można, że można i zmierzyć na tęże nie tego dźwięku podczas jazdy i można wlepić mandaty.

00:42:25: to całkiem słony.

00:42:28: W takim razie w jaki sposób sprawić, żeby to prawo na tym poziomie było egzekwowane?

00:42:34: Czy ja myślę że z kolei odwołując się do tego co ty mówiłeś a propos tego, że niektórzy wyganiają innych poza miasto.

00:42:42: Że my nadal jako społeczeństwo mamy bardzo niką świadomość tego jak bardzo havas nam szkodzi.

00:42:47: i to jest problem duży bo dopóki sami nie zaczniemy od siebie też egzekfować pewnych rzeczy to nie będziemy uwrażliwieni na to, co się dzieje wokół.

00:42:59: Bo taka osoba, która jedzie takim autem głośno przez całe miasto... Myślę że w ogóle się nie zastanawia nad tym, że np.

00:43:11: przyjechawszy, nie wiem, grun walką prawie że od plewisk aż do centrum mogła po drodze wybudzić, dajmy na to pięćdziesiąt osób.

00:43:18: Myśli, że się nie zastanawia.

00:43:19: Ja mam czasami wrażenie, że ci ludzie wręcz doskonale zdają sobie z tego sprawy i bardzo ich to cieszy.

00:43:24: Ja nie zapomnę Napisu na jednym z takich podrasowanych outparkującym kiedyś na wildzie.

00:43:31: było widać, że ten wydech to wszystko tam już jest poprzerabiane i tak dalej.

00:43:34: I pytanie umieszczone przez właściciela samochodu na tylnej szybie brzmiało.

00:43:40: Zagłośno mi pasuje?

00:43:44: Czy to nie jest rodzaj przemocy, którą ci ludzie stosują często świadomie?

00:43:51: Ja sobie wyróżniłem takie pojęcie Nie wiem jak to nazwać szantażu akustycznego, który czasami rzeczywiście w przestrzeni miejskiej można zaobserwować.

00:44:03: no bo nie wiem tak samo.

00:44:04: Dlaczego trzeba iść z głośnikiem na Bluetooth po ulicy i grać z tego głoślnika?

00:44:10: Albo rozmawiać przez komórkę nagłośną mówiącym albo nie uciszać swojego psa przez kilka godzin zostawiać go w domu i traktować jego jako dobrą sprawę broni akusticzną względem sąsiadów?

00:44:23: No to tych psów mamy teraz bardzo dużo.

00:44:24: to jest zjawisko które też powinno być w jakiś sposób wliczone już do hałasu, który w mieście zaczął się pojawiać.

00:44:30: Myślę że to się akurat dochało ze sąsiedzkiego wliczy.

00:44:33: ale trochę bym wrócił do tego co mówiłem.

00:44:35: dlatego że jeżeli była większa świadomość społeczna to też presja nam takiej osoby byłaby większa.

00:44:41: a jeśli właściwie wszyscy mamy na to mówiąc kolokwialnie wywalone, no to się okazuje że po prostu nie ma też takich środków nacisku.

00:44:52: Bo właśnie dopóki mało ludzi na ten temat mówi, to najczęściej usłyszą, że się czepiają.

00:44:58: Ale jak będzie trochę więcej, to nagle ten ktoś stwierdzi, no dobra!

00:45:02: Jak mam dwadzieścia osób a ja jestem jeden, to może jednak coś zrobię z

00:45:06: tym?

00:45:06: Tak tylko, że ci którzy są głośni też są głaśni w przynośni.

00:45:10: Uwaga ryn się pojawił W takim sensie, że oni często też reagują znacznie energiczniej i głośniej słyszalniej niż ci którzy protestują przeciwko hałasowi.

00:45:21: Ale pomijając już aspekty społeczne w Warszawie ostatnio akcja miasto jest nasze na rzecz walki z hałacem miała miejsce na rzecz instalacji radarów akustycznych które w końcu w innych miastach Europy się pojawiają w Paryżu między innymi.

00:45:36: Pomijając te aspekcje jak kształtować jeszcze przestrzeń zurbanizowaną tak żeby ten hałaz który i tak w niej będzie obecny Był jak najmniej dotkliwy, jaki tutaj są reguły.

00:45:45: No ja trochę o nich.

00:45:46: wiem jako architekt ale też ty jako akustyk możesz to rozwinąć znacznie silniej.

00:45:51: Myślę że mi zawsze na ten w takich momentach przechodzi do głowy taki zapis który był jednym właśnie z dawniejszych map akustycznych Poznania.

00:46:03: Otóż tam był taki ładny zapis, było napisane skuteczne egzekwowanie ograniczeń prędkości.

00:46:09: To jedno ale też kształtowanie zabudowy tak żeby nie odbijały się fale dźwiękowe od nich?

00:46:14: Zdecydowanie!

00:46:15: Tak.

00:46:16: to jest kwestia też doboru na wierzchni która raczej będzie dźwięg rozpraszać niż go np.

00:46:22: odbijać i w jakiś sposób wzmacniać właśnie jak kiedy będzie delatywał do fasady.

00:46:28: no to jest właśnie ta umiejętna gospodarka, tak zwaną infrastrukturę zieloną i błękitną.

00:46:37: Czyli gdzieś wprowadzamy wodę, gdzieś prowadzamy elementy zieleni.

00:46:42: to jest też kwestia związana z odpowiednim rozwojem transportu publicznego.

00:46:49: no bo jeżeli mamy rozwinięty transport publiczny to nie musimy nagle używać tego swojego prywatnego samochodu.

00:46:56: Więc tutaj właśnie kolej metropolitalna i... No

00:46:59: tak, ale czy

00:46:59: transport

00:47:00: publiczny zawsze jest cichy?

00:47:01: Tramwaje poznańskie potrafią bardzo mocno stukać na torowiskach w centrum miasta, tramwaje nowe kilkuletnie a jednak chyba nikt dokładniej nie sprawdził jaki hała są nagenerują.

00:47:14: Ja bym jednak powiedział że trzeba pamiętać, że największym problemem zwykle jest torowisko A szlifowanie torowiska też.

00:47:21: był taki zapis w jednym z poprzednich map Augustycznych Poznania, było wprost napisane że nie szlifowa notorowiska ze względu na duże koszty i za niskie budże.

00:47:32: No

00:47:32: tak, ale paradoksalnie trzydziestoletnie tramwaje z bonn te które się psują co prawda i czasami stają zbyt często natorowiskach jeżdżą znacznie ciszej niż nowa produkcja tramwajowa którą wypuszcza się notory po tych samych szynach?

00:47:48: Ja tutaj się nie będę już wypowiadał jakoś ekspercko, bo się tym rodzajem nie zajmuję na co dzień.

00:47:53: Myślę że to wynika z stopni od sprężynowania wózków i tym podobnych rzeczy.

00:48:01: Trzeba by pewnie popatrzeć na jakieś wzorce z innych modeli.

00:48:06: Natomiast trzeba pamiętać, że tak czy inaczej to taki tramwaj... W zależności oczywiście od miejsca w Poznaniu pewnie przejedzie raz na, nie wiem, pięć minut.

00:48:16: Centrum przejeżdżają co dwie minuty i nawet co minuta?

00:48:19: Ja wiem no to zależy...

00:48:23: Ja bardzo lubię tramwaje i dlatego bardzo ubolewam nad tym że te najnowsze modele nie są tak ciche jakbyś powinny bo tramwaj dla mnie to jest najlepszy sposób akurat poruszania się po mieście poza rowerem.

00:48:36: Ja właśnie najczęściej się poruszam rowerem, więc dlatego tak dobrze tych hałasów tam mają.

00:48:40: ich nie znam.

00:48:42: No dobrze i na koniec jeszcze jeden wątek bo już nasz czas się wyczerpuje mianowicie osoby neurotypowe.

00:48:51: coraz częściej mówi się o tym że są osoby które są nadwrażliwe albo też wrażliwy na określone typy dźwięków hałasu.

00:48:59: czy to jest także liczba tych osób rośnie Czy też silniej i wrażliwiej dostrzegamy to zjawisko, w związku z czym czasami już nie reagujemy chociażby wprowadzając ciche godziny w sklepach czy urzędach?

00:49:16: Ja myślę że to jest jednak kwestia większej świadomości.

00:49:19: I trochę lepszych narzędzi diagnostycznych które mamy dzisiaj względem tego co było jeszcze nie wiem kilkanaście lat temu.

00:49:28: Te tematy też się pojawiają już powoli w takiej dyskusji akustyków.

00:49:33: Było parę wystąpień właśnie na tej konferencji, z której wróciłem na temat neuroatypowości i różnic w postrzeganiu hałasu.

00:49:41: Natomiast ciekawe tam było to że generalnie w tych pierwszych badaniach jakieś wielkie różnice nie wychodziły.

00:49:49: Natomiast trzeba się zastanowić czy to nie jest trochę tak jakby to ładnie nazwać.

00:49:56: Po prostu osoby neuroatypowe często mają mniejszą pojemność percepcyjną, czyli jeżeli zaprezentujemy im kilka dźwięków i zapytamy o cenę np.

00:50:06: do kuczliwości, to dopóki tego... sufitu nie osiągniemy, to pewnie będą reagować podobnie jak osoby neurotypowe.

00:50:14: Ale może potem następuje jakaś różnica?

00:50:16: Jest taki próg, to jest fakt.

00:50:18: Więc to jest rzecz którą się bada.

00:50:22: ale te badania no zaczęły się tak naprawdę w ciągu ostatnich dwóch może trzech lat więc jeszcze jakiś takich zdecydowanych wniosków z tego nie ma.

00:50:32: Natomiast w ogóle coraz częściej się Praktykuje takie podejście.

00:50:40: Ono jest bardzo trudne, ale jednocześnie wydaje się że najsensowniejsze, że właściwie wszystkie czynniki które na nas oddziałują należałoby brać pod uwagę łącznie.

00:50:51: no bo wyobraźmy sobie typową sytuację w mieście.

00:50:55: Jest lato mamy upał, bo są zmiany klimatyczne.

00:50:59: Jesteśmy

00:51:00: zmęczeni, spoceni, duszno... Tak kładziesz

00:51:02: się do łóżka i ponieważ nocą tylko jest szansa żeby cokolwiek przewieszyć to otwierasz okno na łyźcie i ci przejedzie taki klienc na tym motocyklu.

00:51:09: Albo

00:51:10: masz cztery dni festiwalu.

00:51:11: No i to się okazuje że zaczyna się badać tej interakcje.

00:51:16: tak?

00:51:16: Czyli że hałas rośnie dla odbiorców również dlatego, że mamy zmiany klimatyczne.

00:51:24: Czyli mamy części otwarte okna i na to izolacyjność właściwie spada do zera w związku z czym jest głośniej w tym pomieszczeniu, w tym przebywasz.

00:51:32: No i do tego wszystkiego dochodzą właśnie jeszcze te kwestie związane czy to z zanieczyszczeniem powietrza?

00:51:40: Czy właśnie z tym, że do tego wszystko dochodzi nam ta neuroatypowość?

00:51:46: I to też jest coś co ja jako kontrargument do tych, co mówią żeby się wyprowadzać poza miasto mówię.

00:51:55: Jeżeli jesteś np.

00:51:58: członkiem rodziny w której jest osoba neuroatypowa i musisz w jakiś sposób nad nią sprawować opiekę to się z nią nie wyprowadzić.

00:52:04: no bo nie masz takich na przykład możliwości albo właśnie opiekujesz się starszą osobą.

00:52:10: No chociażby seniorzy mimo że tracą częściowo słuch to są nadwrażliwi bo już zmęczenie życiem itd.

00:52:18: starość powoduje pewne rzeczy.

00:52:20: teraz nie mogli bardziej niż kiedyś.

00:52:22: I też trzeba pamiętać.

00:52:23: No

00:52:23: i tu znowu przywołajmy to, że mówi się właśnie o tych chorobach neurodegeneracyjnych coraz częściej a wspominałem, że hałas zwiększa ryzyko zapadania na te choroby.

00:52:35: Więc kończąc w takim razie powiem tyle, że powinniśmy zacząć od siebie mówić ciszej na ulicy i w tramwajach i autobusach Nie gadać głośno przez komórkę I liczyć na to, że pewien bardzo ciekawy pomysł który w Poznaniu narodził się kilka lat temu czyli park ciszy.

00:52:53: W miejscu dawnego stadionu Szyce obecnie porośniętego już z polym laskiem zostanie wrzeszcie zrealizowany.

00:53:00: no tam jest trochę zbyt dużo potłuczonego szkła w tej chwili żeby wchodzić te przestrzeń bardzo ciekawą z kontynant i że nikt nam tego parku ciszy bo i takie głosy ostatnio usłyszałem nie zastąpi halon sportowo-widowiskową której tam miało nie być ponieważ poza Niemcy chcieli źleni I ciszy.

00:53:16: To co?

00:53:17: Spotkamy się w parku ciszym, i nadzieję za kilka lat.

00:53:20: No tak to by była osobliwa sytuacja żeby posłuchać cisze w mieście i mielibyśmy pierwszy kwajet Urban Area w Poznaniu.

00:53:28: Tam nawet tej chwili kiedy się wejdzie rzeczywiście jest ciszej bo te wały ziemne i zieleń chociażby szumdżew który w jakiś sposób niweluje te negatywne odczucia jest o wiele przyjemniej.

00:53:43: Bardzo ci dziękuję, moglibyśmy jeszcze długo ale myślę że to wystarczy.

00:53:48: Jan Felcyn był moim gościem specjalista od akustyki i hałasu a także specjalistę od wielu innych spraw związanych z fizyką i dźwiękiem.

00:53:58: Miejmy nadzieję że będzie jeszcze okazja kiedyś porozmawiać.

00:54:01: Dziękuję serdecznie.

00:54:01: to był kolejny odcinek.

00:54:03: miasto twórców.

00:54:05: Jakub Głas do usłyszenia.

00:54:07: Miastotwórcy to podcast o przestrzeni miasta i działaniach, które na te przestrzeń wpływają.

00:54:11: Rozmawiamy z miastotwrcami – ludźmi, którzy w różny sposób współtworzą miejską tkankę.

00:54:17: Interesuje nas to jak wygląda Poznań?

00:54:19: Jak wygląda?

00:54:20: I jak wyglądać powinien?

00:54:21: Podcast jest częścią Dynksa poznańskiego magazynu kulturalnego dynks.poznan.pl którego wydawcą jest Estrada Poznajska.

00:54:30: Zapraszam do czytania, oglądania i słuchania Jakub Głas.