Miastotwórcy (23) Rozmowa z Elżbietą Raszeją o architekturze krajobrazu

00:00:00: Miastotwórcy.

00:00:00: to podcast o przestrzeni miasta i działaniach, które na te przestrzeń wpływają.

00:00:04: Rozmawiamy z miastotwrcami – ludźmi, którzy w różny sposób współtworzą miejską tkankę.

00:00:10: Interesuje nas to jak wygląda Poznań?

00:00:12: Jak wygląda I jak wyglądać powinien.

00:00:14: Podcast jest częścią Dynksa poznańskiego magazynu kulturalnego dynks.poznan.pl którego wydawcą jest Estrada Poznajska.

00:00:23: Zapraszam do czytania oglądania i słuchania.

00:00:25: Jakub Głaz.

00:00:27: Witam serdecznie w kolejnym odcinku podcastu miastotwórcy, który jest częścią kulturalnego magazynu DYNKS.

00:00:34: Dzisiaj moją gościnią będzie pani profesor Elżbieta Raszejewa.

00:00:41: Witam Serdecznie.

00:00:43: Dzień

00:00:43: dobry.

00:00:43: Architekt specjalista w zakresie planowania przestrzennego i architektury krajobrazu.

00:00:49: Proszę państwa dzisiaj będziemy zajmowali się taką dziedziną która dla wielu jest enikmą i trochę o niej porozmawiamy, ale zanim to nastąpi jeszcze przedstawię moją gościnę.

00:00:59: Dokładniej absolwentka Wydziału Arhitektury Politechniki Gdańskiej na specjalności planowanie przestrzenne.

00:01:04: potem pracowała kolejno na tej polityce od osiemdziesiątego czwartego roku na Wydziale Arhithektury POLITECHNIKI POZNAŃSKI.

00:01:10: Dwadzieścia lat później przyniosła się na Uniwersytet Przyrodniczy tutaj też w Poznaniu gdzie współtworzyła nowykierunek studiów architektura krajobrazu oraz kierowała zakładem Architektury Krajobrazu.

00:01:22: była inicjatorem, twórcą i kierownikiem Studium Podyplomowego Architektura Krajobrazu a od dwa tysiące szesnastego roku pracuje na Wydziale Archeitekturnej Wzornictwa Uniwersytetu Artystycznego także w Poznaniu gdzie kieruję pracownią.

00:01:37: projektowania urbanistycznego i planowania przestrzennego.

00:01:41: Autorka licznych publikacji dotyczących kształtowania i ochrony krajobrazu, zarówno niezurbanizowanego jak i miejskiego.

00:01:49: organizowała także warsztaty i konkursy studenckie dotyczające ważnych przestrzeni Poznania.

00:01:54: będziemy o nich dzisiaj jeszcze szczegółowo mówić.

00:01:57: Była także członkinią Miejskiej Komisji Urbanistyczno-Architektonicznej między rokiem dwa tysiące piętnastym a dziewiętnastym, jest wiceprezesem Stowarzyszenia Polskich Architektów Krajobrazu.

00:02:08: działa w Radzie Naukowej Miasta Poznania tak że Wojewódzkiej Radzie Ochrony Zabytków w Poznaniu oraz radzie zespołu parku krajobrazowej województwa wielkopolskiego.

00:02:17: tych funkcji jest jeszcze więcej ale o nich będziemy wspominali w razie potrzeby.

00:02:23: Witam ponownie po tym wstępie i zacznijmy może od naszego poznańskiego skarbu.

00:02:31: Naszym poznajskim skarbem przez wiele osób to powtarza są kliny zieleni, unikalny system klinów zielenii.

00:02:39: tylko pytanie czy my ten skarp strzeżemy dostatecznie silnie?

00:02:45: I czy jesteśmy świadomi tego, jak bardzo ważny jest tu skarb?

00:02:49: No i czym on tak naprawdę jest.

00:02:50: Bo wszyscy mówią kliny zieleni, klinie zielenia, ale czy na pewno wiemy co to jest?

00:02:56: Właśnie nie wiem.

00:02:57: Kliny Zieleni są skarbem.

00:02:58: moim zdaniem, są czymś wyjątkowym na tle innych miast Polski, nie tylko Polski.

00:03:05: Czy wszyscy wiemy czym są?

00:03:06: może warto powiedzieć parę słów.

00:03:08: To są takie struktury przyrodnicze, które przenikają miasto.

00:03:12: Mają kształt klinów ponieważ zwężają się z obszarów zewnętrznych w kierunku centrum miasta.

00:03:18: ich zadaniem jest napowietrzanie dotlenianie miasta wymiana powietrza regulacja temperatury przepływy różnego rodzaju ekosystemowe ale również pełnią bardzo ważną funkcję dla mieszkańców ponieważ są terenami rekreacji dla poznaniaków.

00:03:39: Poza tym wszystkim jeszcze, wydaje mi się są taką rzeczywiście wizytówką poznania i taką wizerunkową.

00:03:45: Przynajmniej powinny być takim elementem wizerunkowym.

00:03:48: Zadał pan pytanie czy są doceniane?

00:03:51: Czy ten skarp jest dostatecznie chroniony?

00:03:53: Moim zdaniem nie albo nie do końca.

00:03:58: Nie tak jak należałoby go chronić.

00:04:01: Kliny zieleni, nie wiem czy jeszcze może powiem parę słów kiedy powstała ta koncepcja bo to też chyba Władysław

00:04:06: Czarnecki

00:04:07: i profesor

00:04:08: Wodziczko.

00:04:08: Tak wybitny urbanista Władysław Czarnacki po konsultacjach z presorem Adamem Wodiczko przyrodnikiem stworzył tę koncepcję klinu w zielenii.

00:04:21: To była.

00:04:21: to był pewien proces ponieważ ta pomysły na kliny zielenie właściwie pojawia się już we wcześniejszych koncepcjach.

00:04:27: To było już przedmiotem wcześniejszych projektów, planów miasta.

00:04:32: również pojawiły się te pomysły w takich rozwiązaniach konkursowych.

00:04:37: W trzydziestych latach Czarneckich, który był wtedy architektem miejskim zebrał te pomisły.

00:04:43: też trzeba pamiętać że w Europie wówczas tworzyła się czy rozwijała się nowa urbanistyka?

00:04:48: Nowe prądy w urbanistce i obecność zieleni w mieście zaczęła być dostrzegana bardzo mocno podkreślana.

00:04:56: No i Czarnecki zastanawiał się nad planem miasta, był kierownikiem zespołu, który planował miasto.

00:05:05: Koncepcja Zielenie pojawiła się w tym planie jako pierwsza I historia jest taka że Czarnecki przyglądał się przestrzeni miasta.

00:05:13: Wcześniej poprosił jednego ze swoich współpracowników o stworzenie takiej analizy Przydatności terenów do zabudowy I zostały wskazane grunty niebudowlane Nie nadający się do zabudowej, to były tereny związane z Dolinami Rzek.

00:05:31: Trudno powiedzieć koncepcję, że Czarnycki stworzył ten projekt.

00:05:34: On dostrzegł ten potencjał miasta i wyznaczył te tereny, które jako tereny niebudowlane powinny być oddane przyrodzie czy właśnie tworzące taki zasób przyrodniczy zasilający miasto?

00:05:50: A więc to są kliny oparte o przebieg dolin rzecznych.

00:05:54: Północ-południe wyznacza Warta, klin zachodni Bogdanka, klim wschodni Cybina.

00:06:01: W koncepcji czarneckiego były jeszcze okręgi bo to była taka koncepcja klinowo pierścieniowa i te pierścienie wyznaczają system fortyfikacji.

00:06:10: To były takie trzy można powiedzieć układy.

00:06:13: O całej historii dzisiaj chyba nie mamy czasu mówić.

00:06:16: Dokładnie tak, ale ja tylko dodam, że zawzięczamy Czarnackiemu nie tylko wyodrębnienie tego, ale dzięki temu, że zauważył to i wpisą do planów miejskich te przestrzenie które przed wojną wcale takie zielone nie były bo często były to pola łąki albo miejsca po wykarczowanych lasach zostały później dowartościowane tą zielenią.

00:06:35: czy to podczas wojny?

00:06:36: Czy zaraz poniej

00:06:37: dokładnie tak było?

00:06:39: To co czarnycki wyznaczył to był pewien obszar, który należało wzbogacać właśnie o zieleń.

00:06:46: Czyli ja zawsze mówię i podkreślam to zostawił nam pewien spadek do zrealizowania i obowiązkiem naszym czy kolejnych pokoleni jest uzupełnianie tego systemu zieleni właśnie na terenach, które wyznaczają klinę.

00:07:00: To co pan powiedział jest bardzo istotne.

00:07:02: to nie są takie masywy leśne czy parkowe zwarte pełne wysokich drzew.

00:07:08: to są różnego rodzaju formy zielenii ale one tworzą właśnie ten spójny nieprzerwany ciągły system tak?

00:07:15: System początkowo pierścieniowo-klinowy.

00:07:18: Dzisiaj w zasadzie mówimy już tylko o klinach zieleni, ponieważ pierścienie nie udało się domknąć i chyba już się nigdy nie uda przez różnego rodzaju decyzje które następowały w kolejnych latach.

00:07:30: ale taką wielką wartością tej koncepcji stworzonej przez czarnyckiego jest to co już pan też wspomniał trwałość tej konceptji.

00:07:39: ona właściwie wskazała Najpierw uporządkowała strukturę miasta, ponieważ miasto miało taką bardzo niespójnochaotyczną strukturą i właśnie dzięki tym klienom zieleni ta struktura stała się czytelna.

00:07:52: Miasto zostało podzielone na cztery ćwierci tak naprawdę.

00:07:55: Można powiedzieć takie czery ćwiartki okręgu, ponieważ Poznań miał taką właśnie strukturkę koncentryczną do środkowo.

00:08:03: No i ona jeszcze nawet nabrała tych kształtów koncent rycznych bardziej po wojnie kiedy powstały lataje

00:08:07: itd.,

00:08:09: Poza tą funkcją przyrodniczą, rekreacyjną na powietrzania i tak dalej kliny mają jeszcze jedną wartość.

00:08:17: Mianowicie krajobrazową estetyczną.

00:08:19: one wprowadzają zupełnie inne odzurbanizowanych typy widoków w których doświadczamy ich które ludzie bardzo lubią.

00:08:28: tym się zajmuje właśnie architektura krajobrazu.

00:08:30: czym jest ta architektera?

00:08:31: kraj obrazu bo Wielu słowa architektura kojarzy się z tym, że się coś buduje.

00:08:37: Buduje się z betonu, z ceglu i tak dalej.

00:08:40: No w związku z tym jak można budować krajobraz?

00:08:44: Krajobrazu można tworzyć, kształtować.

00:08:47: to chyba jest lepsze słowo.

00:08:49: Rzeczywiście nie wszyscy rozumieją istotę architektery krajobrazu.

00:08:53: W wielu kojarzę się to z projektowaniem ogrodów czy takim ozdabianiem budynków zieleni.

00:08:58: I to, że oczywiście czasem tak wygląda arhitekci kończą swoje dzieła i zwracają się do architektów krajobrazu, to teraz proszę dostać mi tam trochę zieleni, żeby było ładnie dookoła.

00:09:09: To nie tak.

00:09:11: Architektura Krajobraza to jest stosunkowo młoda można powiedzieć dziedzina, ponieważ wykształciła się pod koniec XIX wieku w Ameryce.

00:09:19: taki bardzo słynny projektant między innymi Central Parku Friderich Lowe Olmstedt stworzył podwaliny i razem ze swoim partnerem biznesowym, z którym tworzył projekt nazwali się architektami krajobrazu.

00:09:35: Kiedyś to było nazywane sztuka ogrodowa, sztukaprojektowanie ogrodów.

00:09:40: Niektórzy twierdzą że na architektóra kraj obrazdu jest połączenie sztuki projektowania zieleni ogrodu z urbanistyką właśnie czyli kształtowanie tej zieleni nie tylko w zresztą w obszarach surbanizowanych, zabudowanych ale również w obszarach otwartych.

00:09:58: Natomiast tutaj chciałabym zwrócić uwagę że krajobraz to nie są tylko widoki.

00:10:03: To nie jest tylko ładny widok.

00:10:07: i tu mamy problem z definicją krajobrazu ponieważ kraj obrazem zajmuje się w istocie bardzo wiele dziedzin.

00:10:13: Każda inny sposób definiuje ten kraj.

00:10:16: obraz dla geografów to pewne struktury.

00:10:19: nawet krajobrazem, nazywane są pewne jednostki w przestrzeni.

00:10:24: To są krajobrazy w ujęciu geograficznym.

00:10:28: dla niektórych, głównie rzeczywiście dla architektów urbanistów to są widoki panoramy miejskie i tak dalej.

00:10:35: Dla przyrodników to są pewny struktury przyrodnicze, pewne powiązania ekosystemowe itd.

00:10:42: I kraj obraz jest tym wszystkim ale jest też zapisem historii która się w danym miejscu działa dokonała.

00:10:49: Ja swego czasu, już dosyć dawno temu kilkanaście lat temu stworzyłam taki swój autorski można powiedzieć model który jest takim modelem do badania i analizy krajobrazu i on składa się z trzech elementów tożsamościowych krajobrazu.

00:11:04: To jest jego biografia, struktura i wizerunek czyli ta historia.

00:11:09: no wydarzenia w przeszłości które wpłynęły na dzisiejszy stan kraj obrazu.

00:11:14: stworzę pewną strukturę I ta struktura jest przez nas odbierana przeważnie oczami właśnie, przeważniej wizualnie i to wszystko decyduje o tej specywce krajobrazu.

00:11:24: Czyli tak naprawdę każda z tych dyscyplin, która się krajobradem zajmuje, zajmuję się pewnymi jego aspektami.

00:11:31: ale kraj obraz jest bardzo złożoną taką syntezą różnych elementów.

00:11:36: Czy w obecnych uwarunkowaniach prawnych samorządowych w Polsce konflikty czy też niespłynności między gminami kształtowania kraj obrazu?

00:11:47: przynależy do nie tylko jednej gminy w jej granicach, ale właściwie do znacznie większej przestrzeni.

00:11:54: Jest w ogóle możliwe czy też jest to na razie dziedzina którą można zajmować się naukowo?

00:11:59: Ale kształtować krajobraz w skali makro jest niezwykle trudno czy też zaczyna być łatwiej?

00:12:07: No jest trudno przede wszystkim z tego powodu, że nie ma regulacji prawnych.

00:12:13: Zawód architekta krajobrazu nie ma swojego prawnego umocowania.

00:12:18: o to walczy środowisko.

00:12:20: tutaj są bardzo liczne działania już od wielu lat żeby ten zawód wyodrębi wyposażyć nawet w uprawnienia ale też ściśle określić jego kompetencje.

00:12:31: Wiewan.

00:12:31: w Polsce jest jednak trochę gorsza sytuacja niż w innych krajach, na przykład na zachodzie Europy.

00:12:36: bardzo często architekt krajobrazu kieruje dużymi zespołami projektowymi.

00:12:41: Na przykład architek kraj obrazu był kierownikiem zespału projektującym teren olimpijski w Londynie.

00:12:47: Zapytano go kiedyś a nie chciał pan zostać architekten?

00:12:51: Ja pełnię znacznie ważniejszą funkcję, bo architekt jest nadrzędną.

00:12:56: Dlatego że właśnie tak jak pan powiedział to jest widzenie pewnych szerszych obszarów, widzenie tej syntezy różnych elementu, widzenia poza granice działki czy jakiegoś obszaru wydzielonego ponieważ krajobraz jest ciągły przestrzenie on się nie kończy tak jak przyroda się nie konczy.

00:13:17: natomiast To, o co pytał pan na początku to umocowanie może architekty a krajobrazu właśnie w strukturze urbanistyki planowania przestrzennego.

00:13:29: No to jest jeszcze bardzo słabo, że tak powiem wyodrębnione.

00:13:33: Bardzo nie rozumieją chyba decydenci jak ważna jest rola architekta krajobrazu ale też architekta krajobrazu odpowiednio przygotowanego czyli nie tego projektanta ogrodów jak to się powszechnią.

00:13:45: tożsamia tylko człowieka który rozumie funkcjonowanie kraj obrazu i jego oznaczenie.

00:13:52: Opowiedzmy sobie teraz o Poznaniu i jego okolicach bo wiadomo ,że granice są sztuczne i należy je w tym wypadku przekroczyć.

00:13:58: Jaka jest historia ta, której pani wspomniała krajobrazu poznańskiego?

00:14:02: Jej teraźniejszość i perspektywy?

00:14:04: w takim razie.

00:14:05: Jaki ten Poznań jest?

00:14:07: O to jest pytanie, które otwiera właściwie pole do niekończącej się rozmowy.

00:14:14: Poznajma swoją specyfikę.

00:14:16: Tak jak powiedziałam, ukształtowała ją bardzo wyjątkowa i niepowtarzalna historia bo każde miejsce ma swoją historię wyjąтkową, niepowdarzalną.

00:14:24: poznań również na pewno bardzo mocno.

00:14:28: ten krajobra z Poznania tworzy jego początek, początek miasta Ostrów Tulski cała historia związana z początkiem państwa ale też bardzo specyficzne ukształtowanie tych warunków naturalnych, to o czym powiedziałem już na początku.

00:14:43: Te doliny rzek przecinające miasto i historia, która do XIX wieku przecież miała miejsce właśnie do początku XX czy zamknięcie Poznania w okowach twierdzy pruskiej...

00:14:58: Która przy okazji ten krajobraz znacząco przekształciła?

00:15:00: Tak

00:15:01: jest.

00:15:01: oczywiście zmieniła kraj obraz, ale z kolei wyburzenie fortyfikacji stworzyło nową wartość w krajobrazie, bo powstał Ringstibena na rycie tej twierdzy wewnętrzne.

00:15:13: Zresztą zewnężne forty miały tworzyć ten kolejny pierścień w systemie zieleni.

00:15:19: no i ale Pozeń zachował tę swoją taką strukturę koncentryczną, do środkową promienistokoncentryczne można tak powiedzieć.

00:15:27: Do dzisiaj właściwie prawda?

00:15:30: To co Pan mówił otwierdzy to rzeczywiście bardzo przekształciło miasto.

00:15:35: przecież zostały w taki nienaturalny czasem sposób poprowadzone ciągi komunikacyjne zieleń i mieście.

00:15:41: ja opowiadam studentom o zieleni w mieście.

00:15:45: Staram się to zrobić w takim syntetycznym ujęciu, ale właśnie w odniesieniu do różnych okresów historii.

00:15:50: Czyli mówimy o mieście średniowiecznym, w którym zieleni nie było.

00:15:53: Krajobraz stworzyły tylko budynki ten krajobrazu miejski.

00:15:56: Miasto było zamknięte murami.

00:15:58: Za

00:15:58: to ta średnia była bardzo blisko.

00:16:00: Mówić umięcie ręki zabrało miasta.

00:16:01: Dokładnie,

00:16:02: ale była na zewnątrz tak?

00:16:04: Robiliśmy kiedyś takie zestawienie powierzchniowe.

00:16:07: Miasto Wczesno Średniowieczne a potem miasto lokacyjne i miasto współczesne.

00:16:13: No i to co było dawniej, to była taka plamka w dzisiejszej przestrzeni.

00:16:18: Zmieniły się relacje prawda?

00:16:20: Dzisiaj żeby dotrzeć do tego otwartego krajobrazu trzeba przemierzać kilometry więc my musimy zaprosić ten otwarty krajobraz do miasta, jakby odwróciły się relacje.

00:16:33: Z miasta średniowiecznego można było bardzo łatwo wyjść na zewnątrz również z miasta tego dziewiętnastowiecznego, twierdzy polskiej.

00:16:38: Chodź

00:16:39: już w Poznaniu tak?

00:16:40: Ale na przykład Frederick Engels pisał o Londynie że jest bardzo dziwne iść i nigdy nie dojść na koniec miasta W Tłowiec XIX wieku.

00:16:49: To tak, no ale London dorobił się potem swojej koncepcji Greenbelt i takiego sensownego myślenia właśnie o stworzeniu pewnej bariery dla rozwoju przestrzennego miasta czyli tej takiej otoczki zielonej wokół miasta i tworzeniu satelitarnych niewielkich ośrodków za tą otoczką, za tym pierścieniem.

00:17:10: Tak samo w Paryżu, prawda?

00:17:12: Opisy chociażby w lalce.

00:17:13: ostatnio wróciłam do tej lektury nie tylko dlatego że dwa filmy nowe powstają ale to jest moja ulubiona lektura i opisy Paryża są niesamowite.

00:17:25: ja uważam ,że to jest tak plastyczne tak wyjątkowe.

00:17:28: zresztą wielu w wielu powieściach opisy krajobrazu są rzeczywiście wartę przeczytania je analizy.

00:17:36: Także Poznań no rzeczywiście był niewielkim miastem i bardzo, bardzo takim specyficznym.

00:17:44: Ja jak to już panu mówiłam kiedyś przed naszą rozmową dzisiejszą ja jestem Gdańszczanką.

00:17:49: Właśnie to chciałem zapytać.

00:17:50: No i przyjechałam tutaj po studiach właśnie krótko po studiac pracowałam na Politechnice, ale w dziale architektury krótki, ale bardzo owocny, bardzo ważny etap mojego życia.

00:18:02: Miałam okazję współpracować z wybitnym architektem Panem Profesorem Andrzejem Baranowskim, niezwykle mądrym człowiekiem.

00:18:10: Właśnie to był prekursorem myślenia o zrównoważonym rozwoju.

00:18:14: On mnie nauczył wielu rzeczy i ja w ciągu kilku lat zrobiłam tam oczywiście we współautorstwie ze spole kilka dużych projektów badawczych, kilka projektów architektonicznych jakieś nagrody w konkursach.

00:18:26: krótko, ale treściwie że tak powiem.

00:18:27: przyszłam z tym do Poznania.

00:18:29: Rozejrzałem się po mieście i ja tego miasta kompletnie nie rozumiałam.

00:18:33: No jeśli Gdańska przyjedzie to różni co są diametralne.

00:18:37: Zupełnie inaczej się Poznań rozwijał inaczej się Gdańsk rozwijają miały te miasta.

00:18:41: mają inną historię inny układ warunków naturalnych prawda?

00:18:45: Gdaństwo ma taki układ pasmowy.

00:18:46: w ogóle trójmiasto go tworzy jest może potem jest ten pas zurbanizowany potem wzgórza które były bardzo długo barierą rozwoju miasta.

00:18:55: W tej dni miasto już wkroczyło na wzgórza i je zajmuje, i zupełnie też inaczej się rozwija.

00:19:03: No i żeby zrozumieć miasto to czas w nim trochę pomieszkać... Ale ja się nie zajmowałam Poznaniem na początku.

00:19:11: Tak jest,

00:19:12: bo to była architektura wsi krajobrazu terenów niezurbanizowanych?

00:19:16: Jak tu się stało że wkroczyła pani do Poznania Już od mniej więcej dziesięciu, piętnastu lat?

00:19:22: działa bardzo silnie na rzecz właśnie czy to

00:19:24: w

00:19:25: podczas organizacji konkursów, czy może statów na rzecz tej przestrzeni zurbanizowanej ale jednocześnie z elementami przyrody.

00:19:33: Tak, ale cały czas zajmuje się też terenami niezurbanyzowanymi.

00:19:37: ja jak powiedziałam przyszłam z takim przygotowaniem ponieważ po studiach zaprosimy do swojego zespołu profesor Branoski to uzesł projektowania i planowania wsi I ja wtedy zrozumiałam, jak to jest ważny obszar.

00:19:49: Jak się nim niewiele osób zajmuje, nie docenia może owsi kiedy indziej można będzie porozmawiać bo to nie ten program.

00:19:56: Może nie do końca?

00:19:56: Ja oto trochę zapytam ponieważ Poznańczyłem.

00:19:59: rozlewa na tereny wiejskie i ta granica między wsią a miastem w Polsce, nie tylko w Poznaniu bardzo często się zaciera.

00:20:06: Kiedy jedziemy do Niemiec tam nagle miasto się kończy i zaczynają się pola.

00:20:10: To zresztą widać też na zdjęciach satelitarnych albo lotniczych.

00:20:14: W Polsce jest zupełnie inaczej.

00:20:15: Jest zupełnie inacżej i właśnie Strefa Podmiejska była tematem mojej pracy dyplomowej w Gdańsku, to wtedy zaczynały się te już niepokojące zjawiska w strefie podmiejskiej miasto zaczynało się rozlewać.

00:20:27: To były początki.

00:20:28: dzisiaj mamy ten proces znacznie intensywniejszy bardziej degradujący przestrzeń.

00:20:34: To jest rzeczywiście wina no złego może nie konsekwentnego planowania zarządzania wielu, wielu aspektów również prawa które na to pozwala.

00:20:46: no i tak jak pan powiedział zaciera się ta granica miasta.

00:20:48: Nie mają, nie mają granic.

00:20:50: ja też się zachwycam tymi tą konsekwencją i spójnością przestrzeni w innych krajach, gdzie to nie tylko zresztą w Niemczech również

00:21:00: Anglii.

00:21:01: Tak oczywiście kiedyś moja przyjaciółka ze Szwecji przyjechała.

00:21:06: zapytałam ją jak jej się podoba w Polsce.

00:21:08: ona najpierw kurtuazyjnie powiedziałe że pięknie malowniczo urocza a potem mówię na razby tak szczerze też jesteś architektem.

00:21:14: ona mówi wiesz co jadę przez tę przestrzeń bo ona do mnie jecha ze Szczecina.

00:21:19: Mam wrażenie, jakby jakieś rozkapryszone dziecko wyrzuciło w górę klocki.

00:21:23: One spadły w dowolnych miejscach i to było bardzo celne ponieważ mówi tutaj nie ma żadnej konsekwencji po rządku.

00:21:32: To jest coś takiego przypadkowego.

00:21:35: No miała rację, rzeczywiście to jest.

00:21:36: to jest przypadkowe.

00:21:38: Te wsie podmiejskie już są wchłonięte przez miasto, one się degradują, one tracą też swoją przecież wartość niepowtarzalną.

00:21:46: Mało tego już wkracza ta urbanizacja na te tereny które były jeszcze bardzo bezpieczne wydawałoby się dlatego że ludzie przenoszą się na tereny odleglejsze od miasta czyli tam jest bardzo dużo problemów.

00:21:59: także ja się tym zajmowałam.

00:22:01: wracając do pytania.

00:22:02: Zajmowałem się tym przez przez wiele lat.

00:22:04: zajmuje się nadal.

00:22:06: To był główny temat moich badań, moich publikacji i wykładów również.

00:22:13: no i to wejście w problematykę Poznania.

00:22:16: to się zaczęło chyba wtedy kiedy były dyskusje na nowym studium ale może jeszcze wcześniej plan dla sołacza I ja się wtedy zankarzywałem plany

00:22:29: zabudowy południowej części przywidzianej kiedyś pod rozwój dla sportu.

00:22:33: Tak, tak.

00:22:34: Tereny gdzie były jeszcze przecież resztki hali sportowej tego klubu milicyjnego Olimpia który dzisiaj jest takim bym powiedziała wyznacznikiem dla kształtowania terenów sportowych.

00:22:47: Będziemy

00:22:47: o Olimpie jeszcze mówić?

00:22:49: No i zaczęłam się w to angażować, ponieważ planowanie przestrzenne, by powiedzieć pewne zasady założenia są wspólne dla całej przestrzeni.

00:23:00: Miasto ma swoją specyfikę, wieś ma swą.

00:23:02: I to trzeba szanować, to trzeba rozumieć, inaczej planować.

00:23:05: ale pewne zasady, pewne załoczenia, pewien sposób myślenia o przestrzeniu są wspólny.

00:23:10: wtedy się bardziej w to zaangażowałam A potem to się skończyło, może nie skońską, ale konsekwencją tego było zaproszenie mnie jako tej protestującej czy dyskutującej o studium.

00:23:21: Zaproszenie mi do właśnie komisji urbanistyczno-architektonicznej.

00:23:25: Zresztą mieliśmy przyjemność współpracować przez wiele lat.

00:23:30: To było też bardzo cenne doświadczenie.

00:23:32: no i w dwa tysiące szesnastym zmieniłam, jak pan powiedział uczelnię.

00:23:38: Przyszłam na Uniwersytet Artystyczny jednak środowiska architektoniczne znowu mnie przywołało i tutaj na uczelni.

00:23:49: No jakby to powiedzieliśmy mamy małą kadrę i się okazało, że muszę prowadzić zajęcia i suru realistyki czyli projektowania wsi.

00:23:56: I z urbanistyki, zplanowania.

00:23:58: i tam się pojawiły tematy miejskie.

00:24:01: już wcześniej interesowałam się tym systemem zieleni na Uniwersytecie Przyrodniczym na architekturze krajobrazu robiliśmy różnego rodzaju badania na temat systemu zielenii Poznania.

00:24:11: o tym pisałam.

00:24:12: pisałem o zmianach w tym układzie klinowo-pierścieniowym o zagrożeniach, o potrzebie nowej interpretacji tego systemu.

00:24:23: No i tak to kontynuuję.

00:24:25: I wspomniała Pani odydaktyce i o studentach, którym mówi różne rzeczy na temat tego jak powinno wszystko wyglądać.

00:24:31: co Pani im mówi w tej chwili?

00:24:33: Jak oni ci młodzi wkraczający w dorosłej życie ludzie patrzą na kwestie urządzania przestrzeni, której przyjdzie im żyć czy to się na przestrzenie ostatni dekad silnie zmieniło czy też nieznacznie a zmienia się później w trakcie pracy zawodowej, kiedy już realia zaczynają wołać o swoje.

00:24:53: I co jeśli chodzi o poznań przekazuje pani swoim studentom jako rzecz najbardziej istotną dotyczącą rozwoju przyszłego rozwojów miasta?

00:25:06: Bo o to chciałem zapytać jeszcze nie tylko historii ale o to jakie są te perspektywy poznania jednocześnie jego szanse i zagrożenia.

00:25:14: Tak ja przede wszystkim powiem tak kocha moją pracę dydaktyczną.

00:25:18: To jest bardzo ważny element mojej pracy, moich doświadczeń.

00:25:23: Ja bardzo sobie cenię możliwość pracy z młodymi ludźmi i kształtowania ich wyobraźni przekazywania im wiedzy, ksztautowanie ich postaw w przyszłości.

00:25:33: to dla mnie niezwykle ważne.

00:25:34: się po prostu tej pracy odnajduje realizuje I wykorzystuję bardzo intensywnie moje różnego doświadczenia naukowe, projektowe właśnie w tych działaniach.

00:25:44: Co przekazuję studentom?

00:25:45: Przede wszystkim to że żeby projektować przestrzeń planować, przezczeń projektować większe mniejsze obszary różne trzeba zawsze ją dobrze poznać przeanalizować.

00:25:55: a ja jestem No nie wiem, czy to będzie dobre słowo fanem ale przekonana jestem do ważności i wartości analiz.

00:26:02: I tym męczyłam studentów zawsze, nie wiem czy pan to pamięta?

00:26:06: Był pan też kiedyś bardzo dawno temu moim studeniem Ale pamiętam takie zdarzenie z Politechniki Poznańskiej.

00:26:12: jeszcze Też prowadziłam zajęcia ze studentami i tłumaczyłam im właśnie, że trzeba dobrze przeanalizować różne aspekty przemyśleć zrobić analizy warianty przedyskutować.

00:26:24: A oni cały czas byli tacy trochę niezadowolone.

00:26:26: Kiedy zaczniemy wreszcie projektować?

00:26:28: My chcemy projektować, żeby będziemy architektami będziemy projektować.

00:26:33: No i pojechali na Rasmusach do Holandii.

00:26:36: Po powrocie zapytałam ich, no i jak?

00:26:38: A oni powiedzieli analizy, analizi, analizm... I wie pani ten projekt tak się wyłaniał z tych analiz sam.

00:26:46: No i to oto chodzi dokładnie.

00:26:47: Dokładnie tak!

00:26:48: Ja zresztą kiedyś w którejś z rozmów wcześniejszych przytaczałem taką anegdotę właśnie o konkursie studenckim czy też warsztatach.

00:26:53: być może to nawet była opowiedź za pośredniczona od pani.

00:26:57: Holędrzy bardzo długo siedzieli, debatowali.

00:26:59: Polacy już projektowali i widzieli się jak ci Holendrzy w ogóle chcą skończyć.

00:27:03: Tylko że Holendży po obiedzie siedli, zrobili w godzinę projekt a Polacy dalej się z nim męczyli ponieważ nie przeanalizowali wcześniej dobrze sytuacji.

00:27:10: I to jest niezwykle istotne.

00:27:11: i właśnie jak to z tymi analizami jest?

00:27:13: A propos poznania.

00:27:15: Czy one w ogóle są dobrze zrobione?

00:27:18: Analizy dotyczące przestrzeni zielonych, klinów zieleni od których zaczęliśmy, a także stref zurbanizowanych z nimi powiązanych A jeśli nawet są dobrze, to czy są później wykorzystywane tak jak być powinny?

00:27:33: Jak Pan wie, bo mieliśmy okazję plany miejscowe oglądać, oceniać i dyskutować na ich temat.

00:27:39: Są robione analizy i to jest obowiązek.

00:27:41: przecież ustawa o planowaniu o tym mówi rozporządzenia.

00:27:45: trzeba wykonać Ciebie zestaw analiz które trzeba wykonywać przed każdym planem.

00:27:50: Natomiast właśnie problem jest w tym jakie to są analizy, jak one są robione.

00:27:55: Ja pamiętam, analizowałam często przy okazji analiz planów miejscowych prognozy oddziaływania na środowisko i to było robione według pewnego schematu identycznie.

00:28:08: Pamiętam, że do planów miejscowych wpisywano zawsze tę samą formułę.

00:28:11: Dokładnie

00:28:11: tą samą forma.

00:28:12: Na początku było odwołanie do aktów międzynarodowych, do różnych bardzo ważnych struktur

00:28:20: a potem opismo święte nie zachacza.

00:28:24: A potem rozwiązanie tego jakby zupełnie lekceważyło to, co było wcześniej przywoływane.

00:28:29: Mało tego... Jeżeli już mówiliśmy o krajobrazie analiza krajobrazu sprowadzała się często do tego nie ma obiektów chronionych albo tylko elementów przyrodniczych.

00:28:39: Czyli w ogóle nie było analizy oddziaływania wizualnego czy takiego percepcyjnego może szerzej właśnie na kraju obraz jakiegoś obieku.

00:28:50: i jeszcze jedna rzecz może to potem powiem, czyli z tymi analizami moim zdaniem jest problem.

00:28:58: Zresztą przeczytałam że Władysław Czarnecki był też bardzo przekonany do wagi analiz i cały czas podkreślał, że to jest podstawa dobrego... projektowania, myślenia o mieście.

00:29:10: i no tworzył te zespoły właśnie wielobrężowe.

00:29:13: On miał doświadczenia przecież i zagraniczne i z różnych miast, z różnych konkursów.

00:29:19: jeździł do kształcał się...

00:29:20: Też Wielka Brytaniaka pod tym względem trochę ukształtowała?

00:29:23: Tak

00:29:23: bardzo mocno bo tam w czasie wojny zresztą były plany żeby został tam na uniwersytecie wrócił do Poznania I potem opiniował też plany powojenne i pamiętam, że nie pamiętam o który plan chodzi.

00:29:33: Ale jeden z planów ogólnych skrytykował bo powiedział, że niewykonano właśnie niezbędnych analiz.

00:29:39: te rozwiązania są takie powierzchowne, nie pogłębione, nieoparte na tych analizach, na rozważaniach.

00:29:47: czyli to jest naprawdę bardzo ważne w planowaniu ale ja mówię, że również w projektowaniu każdy projekt musi być poprzedzony analizami.

00:29:55: Dodam, że w kolejnych kadencji Miejskiej Komisji Urbanistycznej, Rzeceptonicznej, gdzie jeszcze także byłem.

00:30:02: Te analizy się trochę poprawiły, ale jeżeli mamy najlepsze analizę to co nam po nich?

00:30:07: Jeżeli się ich nie wykorzysta czy przełożenie tych analiz myślenia koncepcyjnego na decyzje często polityczne jest właściwe czy też tego przełożenia w ogóle nie ma?

00:30:18: No właśnie, ja bym chciała powiedzieć jedno słowo kluczowe dla planowania i myślenia o przestrzeni miasta.

00:30:26: To jest formułowanie priorytetów.

00:30:28: Jak nie sformujemy priorytatów no to potem wszystko jest takim chaosem trochę w przestrzenii, takim łapaniem wolnych działek, bitwą o swoje racje.

00:30:42: Czyli trzeba sformułować priorytety.

00:30:44: Ja się bardzo zdziwiłam, nie wiem czy będziemy już o klinach mówić?

00:30:47: Czy później ale na przykład w przypadku klinów.

00:30:50: Kliny zieleni jak powiedzieliśmy są najtrfalszą strukturą w Poznaniu.

00:30:53: One kształtowały poznań przez wiele dziesiątków lat i do dzisiaj są obecne.

00:30:58: W strategiach, planach, ogólnych w poprzednich studiach...

00:31:01: Zabezpieczone nawet planami

00:31:02: i scenymi są szczęśliwie.

00:31:05: No i to zawsze się mówiło, że jest priorytet.

00:31:07: Teraz się nagle prioryty nam zmieniają i powstają konflikty niepotrzebne dyskusje.

00:31:16: Miasto swoje prioryte też sformułowało przecież strategii rozwoju.

00:31:21: przyjemność, jak pan tutaj powiedział.

00:31:22: Na początku jestem w Radzie Naukowej Poznania do której powołał mnie Pan Prezydent i bardzo poważnie sobie wziąłem to serca tę funkcję.

00:31:31: Bram udział w pracach nad trzecim celem czyli zielono błękitne miasto i tam zostały naprawdę świetne sformułowania zapisane.

00:31:39: Byłam bardzo doskonałym zespole czteryosobowym przedstawicieli różnych uczelni poznańskich.

00:31:45: no i teraz wystarczy przeczytać to tę strategię, te zapisy żeby stwierdzić że tu się wszystko nie zgadza.

00:31:55: po tym tych poszczególnych decyzjach.

00:31:57: Ja kiedyś takie sformułowałam taką tezę, że planowanie przestrzenne to niestanna walka między wizją a podziałami przestrzeni.

00:32:05: coś w tym jest

00:32:06: własnościowymi dodajmy które też wiele odgrywają.

00:32:09: wielką rolę odgrywają co się nie zgada.

00:32:12: przejdźmy teraz do konkretów.

00:32:14: No właśnie, jak pan wie jest teraz dyskusja na temat zachodniego klina zieleni?

00:32:20: A konkretnie go lęcina.

00:32:21: A konkretne

00:32:21: go lędzina.

00:32:23: Go lęcin, czyli jeden z elementów klina zachodnego, który wyznacza bieg Bogdanki.

00:32:29: Dolina Bogdanki to była dolina taka zalewowa.

00:32:34: Bogdanka nie miała właściwie swojego nurtu wyznaczonego takiego powtarzelnego.

00:32:38: co roku trochę zmieniała przebieg i to jest charakterystyczno dla nich.

00:32:42: z innych rzek W korytach płyną rzeki górskie.

00:32:45: Szybko, szybkim takim prądem potoków.

00:32:48: Wyżłobionym

00:32:49: przez wieki.

00:32:50: ale rzaki nizinne się rozlewają ponieważ są różne stany wód, różne uwarunkowania klimatyczne.

00:32:57: Różnie

00:32:58: też tę Bogdankę sami ludzie kierowali przekopując bardzo różno jej koryta na przestrzeni stuleci.

00:33:03: Oczywiście no więc to więc ta bogdanka ma taki powiedziałby mniej jednoznaczny czy nie precyzyjnie określony przebieg ale tym niemniej ma tę swoją dolinę.

00:33:14: No i golencin, ale też cała Dolina Bogdanki była właśnie jednym z tych terenów, które w opracowaniu czarneckiego czy jego współpracowników są wyznaczone jako teren niebudowlany trudny do zabudowy ponieważ tam jest wysoki bardzo poziom wód gruntowych.

00:33:30: No i klin dzielani, i w ogóle przebieg Bogdanki.

00:33:34: czy koncepcja renaturyzacji bogdanki?

00:33:37: to jest potrzeba nie tylko odtworzenia rzekia.

00:33:39: Właśnie Bożeka Bogdanka na Golęcinie skanalizowana

00:33:43: jest

00:33:43: pod ziemią

00:33:44: I to już od czasów wojny Na odcinku między jeziorem Rusałka które w trakcie wojny powstało A parkiem sowieckim ulicy Niestachowską bitoso.

00:33:53: I jeszcze wcześniej, dlatego że Bogdanka zasilalała baseny przy Niestahoskiej.

00:33:58: Tam był specjalny system

00:34:01: przed

00:34:01: wojną przez asystenta.

00:34:05: Późniejszego marszałka.

00:34:09: wówczas młodego architekta, któremu powierzył Czarnecki to zadanie.

00:34:13: No i Bogdanka została wtedy skanalizowana żeby te baseny zasilać.

00:34:19: no ale ona tam cały czas płynie.

00:34:22: dokładnie nie wiemy czy cały przebieg rzek jest tej róże bo przecież nikt tego nigdy nie badał.

00:34:28: Nie wyobrażam sobie, że rzeka posłuchała grzecznie.

00:34:32: Żeby cała wpłynęła do rury i wypłynąła w parku sołakcji.

00:34:35: Nikt

00:34:36: nie badał.

00:34:36: ale bardzo często kiedy powstają koncepcje albo głosy za tym żeby odtworzyć ten ciek na tym odcinku słyszymy ,że się nie da bo płynie za nisko, bo za szybko, bo trzeba coś zbudować albo coś już zbudowano.

00:34:52: Ale jak pani mówi, nikt tego nie zbadał.

00:34:54: Nikt tego Nie zbadoł.

00:34:55: i nawet teraz kiedy jest koncepcja budowy tam hali lekkoatletycznej czy sportowo-widowiskowej, bo dzisiaj już takiego określenia

00:35:05: się... No

00:35:05: trzy tysiące widzów.

00:35:09: Wiem że są pytania.

00:35:11: chcielibyśmy zobaczyć ekspertyzy, chcieli byśmy zobaczyić badania gruntowe.

00:35:15: Nik tego nie widział.

00:35:16: No tutaj dialogu zupełnie nie ma, ponieważ kiedy społecznicy przyrodnicy i architekci bo w końcu też Andrzej Górzawski kiedyś dawny prezes Sarpu angażował się bardzo silnie projektowo dziesięć lat temu na rzecz tego przedsięwzięcia.

00:35:32: Kiedy odzywają się w tej sprawie napotykają na taką właściwie zmowę milczenia.

00:35:38: trudno powiedzieć czy to właśnie coś takiego?

00:35:40: Właśnie to jest dla mnie niezrozumiałe.

00:35:42: ja jestem strasznie... rozżalona, smutna.

00:35:46: I nie mogę tego zrozumieć.

00:35:47: Dlaczego?

00:35:48: To jest taki upór czy opór po stronie decydentów.

00:35:53: postanowiliśmy zbudować i mało tego.

00:35:56: są przytaczane moim zdaniem bardzo niesprawiedliwie formułowane argumenty i bardzo takie bałamutne.

00:36:03: ponieważ jest argument taki potrzebujemy hali sportowej treningowej dla lekko-atletów w Poznaniu.

00:36:08: Bezprzecznych potrzebujemy.

00:36:10: Tak, potrzebujemy i temu nikt nie zaprzecza.

00:36:14: tak zgadzamy się z tym.

00:36:15: potrzeba jej tylko czy trzeba ją budować na terenie które powinien być chroniony który przez wiele lat był priorytetem właśnie rozwoju miasta czyli klin dzieleni.

00:36:25: I to terenia który intensywnie użytkowany już jest w tej chwili i też rodzi wiele konflików pomiędzy spacerującymi, sportowcami, rowerzystami i tymi którzy wjeżdżają tam także samochodami.

00:36:37: I parkują zaraz obok jednego ze stadionów.

00:36:41: Tak został niedawno.

00:36:42: przecież zupełnie został zorganizowany parking wewnątrz.

00:36:46: Ogrodzony?

00:36:46: Oni mówię tak.

00:36:47: Parking wewnętrz tego klina zieleni.

00:36:50: Parkking, na którym parkują prawdopodobnie dojeżdzający tam sportowcy rodzice przywożący dzieci na trenindii.

00:36:58: bo tu jest jeszcze argument przecież dzieci potrzebują tego boiska, żeby trenować.

00:37:02: Oczywiście tak naprawdę proszę zwrócić uwagę jak niesprawiedliwie wkładane są w ustę a tych obrońców klina te takie argumenty przeciwko społecznej potrzeby.

00:37:15: Obrońcy

00:37:16: klina często są postrzegani jako ci którzy działają na rzecz tego że będziecie się działy przed komputerem i nie ruszały sie nie rozwijały się sportowe.

00:37:26: No właśnie to jest argument bardzo dobry, bardzo wygodny i tak jak mówię ja też jestem przeciwnikiem tego żeby dzieci siedziały przed komputerem i się nie ruszały.

00:37:35: jak najbardziej powinny biegać.

00:37:37: no ale teraz mówimy o hali bo to boisko.

00:37:40: to jest jedna rzecz.

00:37:41: a druga rzecz to jest projekt dużego obiektu.

00:37:44: Najpierw była mowa o niewielkiej hali treningowej, żeby zimą sportowcy mieli gdzie trenować.

00:37:49: Potem się okazało że to będzie rozbudowana bardzo inwestycja czyli hala treningowa za pleczem lekarskim masażami rehabilitacją stały zapleżę administracyjnym magazynowym i przestrzenią widowiskową.

00:38:06: Najpierwo była mowy o tysiącu widzów potem o trzech tysiącach.

00:38:09: czy miał być stałe trybuny jakieś rozkładane?

00:38:11: Nikt dokładnie nie wie.

00:38:12: ale jest jeszcze gorsza koncepcja, bo pod tą halą ma być parking podziemny na głębokości czterech

00:38:19: metrów.

00:38:20: Na tych podmokłych terenach.

00:38:22: No ale

00:38:22: ja zapytam w takim razie no a co nie da się wcisnąć jeszcze takiej kubatury i takiej pojemności w tym miejscu?

00:38:29: Czy to jest technicznie niemożliwe w XXI wieku?

00:38:32: Tak, tak.

00:38:33: Techniczy jest możliwe.

00:38:34: Mamy takie technologie, które to umożliwiają.

00:38:37: Możemy budować prawie wszędzie.

00:38:39: tylko pytanie za jaką cenę i jakie będą tego konsekwencje.

00:38:43: No przecież to jest kawałek pliny.

00:38:44: Dokładnie!

00:38:45: Wie pan co można powiedzieć?

00:38:47: Jeżeli popatrzymy na ten teren jako kawały pustej powierzchnie to my tam możemy bardzo dużo rzeczy wcisnąć.

00:38:53: Zresztą czarnecki projektując kliny zieleni mówił bardzo mocno podkreślać, że mają być tereny rekreacyjne ale mówi o rekreacji czynnej dla mieszkańców.

00:39:04: O tym, że tam mają być te reny otwarte dla wszystkich.

00:39:06: Tam spaceruje mnóstwo ludzi jeździ na rowerach.

00:39:09: Rzeczywiście jest taki wąski pas pomiędzy boiskiem a boiskami sportowymi gdzie to się wszystko kumuluje

00:39:17: I to w bardzo mocny,

00:39:19: bardzo mocni i bardzo niebezpieczny sposób.

00:39:21: Ja tam często chodzę na spacery bo mieszkam niedaleko więc przejście tego odcinka to jest naprawdę coś przygnębiającego bo się idzie między płotami wąskim takim asfaltowym ciągiem, po którym jeżdżą samochody, rowery,

00:39:36: hulajnogi,

00:39:37: chodzą piesi i tam trzeba co chwilę uskakiwać na bok.

00:39:41: I tam tędy właśnie miała by płynąć między innymi Bogdanka w Starym Korycie chociaż tych propozycji było więcej bo współczesniczyła pani bardzo aktywnie w tworzeniu warunków i później działaniach na rzecz dobrego przeprowadzenia konkursu studenckiego, na zagospodarowanie Gulencino właśnie.

00:40:00: Co w tych pracach było najciekawszego?

00:40:02: Tak, konkurs był świetną koncepcją.

00:40:04: W ogóle bardzo dziękuję za proszenie mnie do tego zespołu przygotowującego.

00:40:08: ale też pamiętam że rozmawialiśmy bo pan również był przecież w tym zespole i pan prezes Sarpu zresztą wiele bardzo zaangażowanych osób.

00:40:17: Rozmawializmy o tym ,że konkurs miał być po... pod początkiem takiej publicznej dyskusji.

00:40:22: Ten konkurs został wyłany po to, żeby zacząć rozmawiać o tym terenie.

00:40:26: Studenci nie byli jakoś ograniczani wręcz byli zachęcani do takich nieskrępowanych działań, do przedstawiania swoich pomysłów na ten teren.

00:40:36: ale było tam sformułowane jakby założenia że to ma być otwarty teren rekreacji i z możliwością odtworzenia wydobycia na powierzchnię tej Bogdanki, obecnie płynącej w różę.

00:40:48: I to na różne sposoby?

00:40:49: I

00:40:50: studenti to na różne sposoby zinterpretowali tak jak mówiliśmy.

00:40:55: Bogdanka tego jednoznacznego przebiegu nie ma a w związku z tym pokazywali różne możliwe przebiegi bardziej lub mniej swobodne.

00:41:06: Ale to nie tylko była rzeka płynąca jednym ciekiem.

00:41:08: To były też takie rozlewiska, partii wodne, zbiorniki retencyjne więc dużo wody.

00:41:14: bardzo ciekawe, bardzo bardzo zrównicowane propozycje.

00:41:21: łącznie pięćdziesiąt chyba sześć prac cały rok.

00:41:24: Bardzo dużo pracy i

00:41:25: poziom był rzeczywiście wysoki.

00:41:26: Tak,

00:41:27: poziom było wysoki.

00:41:28: robiliśmy potem przecież wystawę, nie jedną kilka wystaw I mieliśmy ogromną nadzieję, że to będzie podstawa właśnie tej dyskusji.

00:41:35: Ja bardzo jestem rozczarowana, że na te wystawy i na te dyskusje właściwie przychodzili tylko ludzie zainteresowani odkryciem Bogdanki i organizatorzy konkursu i autorzy prac.

00:41:45: no nie mieliśmy okazji podyskutować zdecydentami.

00:41:48: Może taka okazja się pojawi chociaż teraz plan miejscowy jest przygotowy.

00:41:52: pan już na ostatni prostej.

00:41:54: ja mam takie pytanie które zadałoby pewnie wielu pozaniaków którzy nie do końca rozumieją o co chodzi.

00:41:59: Po co to odkopywać?

00:42:00: No przecież to jest niewielki odcinek.

00:42:03: No tak, lepiej byłoby to zostawić pod ziemią i wznieść na tym kolejne inwestycje.

00:42:08: Wie pan co, na całym świecie jest ten trend taki bardzo słuszny, bardzo mądry właśnie odtwarzania... naturalnych cieków wody.

00:42:17: Najbardziej spektakularny przykład seul sprzed dwudziestu lat, ale nie tylko.

00:42:22: Chociaż

00:42:22: on ma też pewne mankamenty, bo ta rzeka w taki sztuczny sposób za... Ale nie tylko!

00:42:26: Ja miałam okazję być dwukrotnie z takich stażach naukowych w Holandii i przyglądałam się tam realizowanym projektom.

00:42:33: I właśnie koledzy działali tak jak pan mówi po holendersku Czyli mało efektywnie, mało effektownie ale efektycznie.

00:42:41: I pamiętam przyjechałam pokazywali mi projekte odtworzenia niewielkiej rzeki.

00:42:45: za pięć lat przyjecham.

00:42:47: ta rzeka płynęła te reny były zrenaturyzowane były tam też problemy własnościowe.

00:42:54: oni tłumaczyli mi jak to rozwiązują czasami trochę taką perswazją czy propozycją nie do odrzucenia, ale mieli różne na to metody.

00:43:03: W każdym razie zrealizowali ten projekt.

00:43:05: Całe społeczeństwo im kibicowało.

00:43:07: Ja pamiętam że jak w tej renaturyzowanej dolinie pojawiła się jakaś roślina która zniknęła wiele lat temu?

00:43:13: To o tym pisała cała prasa holanderska.

00:43:15: Wyobrażam pan sobie to u nas raczej nie.

00:43:18: U nas pracy już w ogóle ma.

00:43:19: o czym pisze?

00:43:20: co jeśli...

00:43:20: No właśnie!

00:43:21: W każdymy razie mówi się dzisiaj o potrzebie odtwarzania tych rzek, dlatego że woda Doliny Rzeczna to jest w ogóle podstawa funkcjonowania przyrody natury i doliny rzeczne wyznaczają te najbardziej najważniejsze elementy fizjograficzne.

00:43:42: Jak zaczynamo od analiz, hipzometry, fizografii ukształtowania terenów?

00:43:46: ze studentami zawsze mówię zaczynajcie odwody!

00:43:48: Tym bardziej że widzimy co się działo w tym roku nie tylko w Polsce bo w Polsce w mniejszym stopniu ale na południu Europy Gdzie pewne korytarzek i to dużych rzek właściwie zanikły.

00:43:59: No właśnie, ja pamiętam jak przyjechałam do Holandii przekonana że tutaj przecież są kanały wszędzie jest woda.

00:44:06: o Holendrze mi powiedzieć ale my mamy susze.

00:44:09: Jak to macie susze?

00:44:10: No tak, bo myśmy zdrenowali teren.

00:44:12: Woda uciekła nie ma wody w gruncie i to jest nasz problem.

00:44:16: I dopiero wtedy zacząłem rozumieć to wszystko.

00:44:18: jak to funkcjonuje, jak ten cykl hydrologiczny przebiega oczywiście... Nie znam tego dokładnie szczegółowo ale jakby zaczęłam wchodzić do zagadnienia pojawia się w wyższym stanie niższy.

00:44:34: Mamy problem z wysłuszaniem, ale też mamy problem gwałtownych zjawisk atmosferycznych.

00:44:39: Kiedy

00:44:40: ta woda kanalizacją spływa do rzek?

00:44:42: W tej chwili.

00:44:43: no te zbiorniki retencyjne już w jakiś sposób robione przez samorząd w Poznaniu nie tylko zresztą pomagają tym żeby ta wuda jednak została na dłużej tam gdzie spadła.

00:44:54: Tak i trzeba powiedzieć, że rzeczywiście robi się te rzeczy.

00:44:58: I tutaj bądźmy sprawiedliwi jest akonet retencja.

00:45:01: Retencja są projekty zbiorników retencyjnych.

00:45:05: Są one realizowane bardzo dobrze.

00:45:08: Natomiast jeżeli chodzi o rzekę skanalizowaną to proces był taki przy regulowaniu rzeki, że skracano jej przebieg I przestałamy andrować, czyli jakby ona szybko odpływała do dalszych odbiorników jeszcze wyższego rzędu i już siękała.

00:45:27: Albo zalewała jakiś teren jeżeli napotykowała na przeszkodę?

00:45:30: Dokładnie.

00:45:31: albo to co mamy teraz.

00:45:32: czy mamy do czynienia teraz w mieście przy gwałtownych ulewach woda po prostu wylewa się bo się nie mieści w tych rurach

00:45:38: tych zbiornika.

00:45:39: Tak chociażby w parku wodziczki regularne zalewanie tych terenów które powinny być zalane ale czasami nawet przekraczając te granice które

00:45:46: no

00:45:46: więc właśnie rzece wytyczono.

00:45:48: Nie tylko Bogdanka, bo jeszcze mamy jeden klin dzieleni, którym chciałbym poznać.

00:45:53: A jeszcze, przepraszam panie, jeżeli mogę powiedzieć, bo Pan wspomniał o planie miejscowym dla Golęcina to tylko może taka jeszcze ważna uwaga w planie miejskowym nie zarezerwowano trenu na odkrycie Bogdanki?

00:46:07: To nie chodzi tylko o sam przebieg rzeki ale o cały pas otaczający czy do lidy retencyjnej.

00:46:14: I w planie miejscowym jest cienka linia, która jest opisana jako kanalizacja deszczowa.

00:46:20: To jest bogdanka podziemna

00:46:22: i

00:46:22: to jest problema.

00:46:23: Tak jest.

00:46:23: I dotychczas w projekcie planu dopuszczono.

00:46:26: Tak, to jest jedyne stworowanie... Ale nie nakazano w przyszłości

00:46:29: odtwarzania biegu bogdanki na powierzchni.

00:46:33: Przenieśmy się jeszcze do klina południowego bo tam też brala pani udział aktywnie w przygotowaniu konkursów na

00:46:41: rzecz stadionu

00:46:42: Szczyca Między innymi konkursów studenckiego, ale nie tylko.

00:46:47: To dwa konkursy, które mocno się zajęły terenami zarówno dawnego Stadionu Szyca, obecnie właściwie parku już tak naprawdę i tego co dookoła.

00:46:59: Niemniej słyszymy że i tam mogłaby w tej chwili powstać mimo, że miasto zadekrytowało po konsultacjach społecznych HALA Sportowa w miejscu stadionu, który został przeznaczony na park ciszy.

00:47:11: No to jak?

00:47:12: Robimy konkurs, robimy sondaż deliberatywny czternaście lat temu.

00:47:16: a teraz skąd ta propozycja?

00:47:18: Bo mówiąc szczerze ja nie wiem.

00:47:19: Ja też nie wiem skąd tą propozysję i również jej dziwie.

00:47:22: podobnie jak pan myślę że w ogóle Poznań cierpi na pewien brak konsekwencji

00:47:29: i krótką pamięć.

00:47:30: Może tak, krótką pamięć planistyczną szybkie zmiany decyzji czy taki właśnie brak trzymania się pewnych priorytetów co do których się umawialiśmy.

00:47:39: To często

00:47:39: wynika także z niewiedzy dotyczącej tego jakie te prioryty były wcześniej bo jeżeli ktoś zaczyna rządzić albo kierować czymś po czasie w którym pewne rzeczy wytyczono to zwyczajnie o nich nie wie.

00:47:53: To się wielokrotnie okazywało na przestrzeni ostatnich dekad, kiedy rozmawiałem z decydentami że nie są świadomi tego co ich poprzednicy zapisali w miejskich dokumentach.

00:48:00: No

00:48:01: to jest problem, to jest tragedia.

00:48:03: ale też przecież władza powinna słuchać.

00:48:06: Powinna umieć słuchaść i ja jestem rozczarowana tym, że nikt nie chce słuchať... Ja już nie mówię tych społeczników aktywistów grona naukowców którzy mają jednoznaczną opinię na temat funkcjonowania klinów zieleni, na temat renaturyzacji rzek.

00:48:24: Na temat obiegu wody w środowisku czy takiego właśnie systemowego myślenia o tym?

00:48:30: Niestety... Myślę

00:48:31: że to wynika z tego, że nie przynosi do doraźnych korzyści finansowych oraz wyborczych tych którzy decydują o tym co się w mieście dzieje.

00:48:41: Jak zmienić takim razie podejście do tej pracy naukowej?

00:48:44: często traktowane i właśnie dość niewdzięcznie jako idealistycznym żonki ekspertów, którzy nic nie wiedzą o prawdziwym życiu.

00:48:54: idealistyczne mrzonki.

00:48:56: Jeżeli rzeczywiście są takie koncepcje, to w takiej opinie jest to bardzo przykre.

00:49:00: Dokonałem takiej syntezy różnych wypowiedzi, które na przesunię lat słyszały.

00:49:05: Jakoś tak się stało, że się

00:49:06: ukształtowały,

00:49:07: że przecież teoria sobie, praktyka sobie musimy myśleć... To dotyczy

00:49:11: całego kraju?

00:49:13: Tak, to wygląda.

00:49:14: Szybko się mijają się te koncepcję, bo zmieniają się poglądy czy może potrzeby, czy trendy.

00:49:22: I jakby brak tej refleksji jest coś takiego w nauce jak myślenie długofalowe, takie myślenia perspektywie długiego czasu.

00:49:32: i tak też powinniśmy myśleć o mieście.

00:49:33: Miasto nie jest organizmem z którego można wyskubywać te elementy które są nam w tej chwili potrzebne, tak jak to się dzieje.

00:49:40: To jest taka walka naprawdę o poszczególne działki.

00:49:43: Wyskubywane są tereny które są atrakcyjne.

00:49:46: I to właśnie w tych klinach ziemi?

00:49:48: Malta, kolejny klin źle niż wschodni.

00:49:50: Zabudowywana w tej chwili apartementowcami, które udają hotel czy też Cittadella będąca pod coraz silniejszym naporem różnych imprez rozrywkowych o wielkiej skali, bo na mniejszą skalę rzeczywiście one mogłyby tam się znajdować.

00:50:05: Tak to jest właśnie problem skali problem zrównoważenia pewnych potrzeb, bo ja zdaję sprawę że nie wszyscy właśnie wiedzą doceniają rangę przyrody.

00:50:17: Nie muszę tego rozumieć i mają takie.

00:50:21: No ja to nazywałem trochę cywilizacją nieustającej rozrywki.

00:50:24: Trochę mi się wie pan, to zawsze kojarzy z bardzo odległymi niedobrymi takimi czasami upadku rzemu.

00:50:31: tam się wszyscy bawili i zabawa

00:50:33: była... A osiemnasty dzień we Francji przed rewolucją pogodnie?

00:50:36: Tak no właśnie.

00:50:37: Nawet historia nas uczy.

00:50:39: Mamy taką teraz cywilizację nieustającej rozrywki zabaw.

00:50:43: To jest też ludziom potrzebne ale to nie buduje miasta.

00:50:47: A ja wciąż słyszę właśnie o tych kolejnych widowiskach.

00:50:52: Ja nawet słysze, że takie wypowiedzi, że fantastycznie, że na Cytadelii był ten festiwal, bo wszyscy mówili, że potrzebujemy wyrazistej takiej imprezy, która nas natle kraju jakoś tam usadowił mocniej i tak dalej... No okej odbyła się!

00:51:10: Zawsze słyszymy jakim kosztem Teraz się odbywają codziennie prawie koncerty na drusałką również.

00:51:19: Słychać to, nie wiem jak na to reagują te stworzonka biedne w terenach użytku ekologicznego.

00:51:28: Przez kilka dni obserwowałam bobry ale one zniknęły.

00:51:32: widocznie też nie lubią hałasu.

00:51:34: Dobrze, ale niektórzy mogą powiedzieć przestańcie się martwić o zwierzątkach i rośliny.

00:51:39: ludzie są najważniejsi.

00:51:40: Tylko że to się w końcu przeciwko ludziom obróci.

00:51:43: Pana prawdę, nie będziemy mieli napływu świeżego powietrza, nie będzie mieli regulatorów temperatury.

00:51:50: To są rzeczy naprawdę poważne.

00:51:53: Woda też ma swoje prawa, woda się upominał swoje prawe.

00:51:56: To, że się wylewa, że zalewa no to jest właśnie efektem tego.

00:52:02: Miejmy nadzieję, bo czas już

00:52:03: do niego

00:52:04: końca naszej rozmowy, że do tego katastrofalnego scenariusza nie dojdzie i mimo wszystko będzie lepiej niż gorzej.

00:52:10: Zobaczymy jak, być może spotkamy się za parę lat i znowu o tym porozmawiamy.

00:52:15: Niemniej bardzo dziękuję za tę bardzo treściwą rozmowę.

00:52:19: Profesor Elżbieta Raszeja była moją gościnią i gościnią podcastu miastotwórcy, który jest częścią magazynu kulturalnego DYNKS.

00:52:27: Bardzo dziękuję, za uwagę i za rozmowkę!

00:52:29: Dziękuję również, dziękuję za zaproszenie.

00:52:31: Za to że mogłam podzielić się swoimi opiniami przemysleniami i doświadczeniami.

00:52:36: też mam nadzieję, że będzie to jednak szło w lepszym kierunku.

00:52:40: Namawiam do refleksji, namawiamy do dyskusji.

00:52:42: Wierzę,

00:52:43: że

00:52:44: jako społeczeństwo jednak mamy ten potencjał mądrości, refleksii i dbałości o przyszłe pokolenia bo to dla nich kształtujemy miasto.

00:52:53: Dziękuję bardzo.

00:52:54: Bardzo dziękuję miastotwórcy do usłyszenia.

00:52:56: Jakub Głas.

00:52:59: Miastotwórcy to podcast o przestrzeni miasta i działaniach, które na te przestrzeń wpływają.

00:53:03: Rozmawiamy z miastotwrcami – ludźmi, którzy w różny sposób współtworzą miejską tkankę.

00:53:09: Interesuje nas to jak wygląda Poznań?

00:53:11: Jak wygląda I jak wyglądać powinien.

00:53:13: Podcast jest częścią Dynksa poznańskiego magazynu kulturalnego dynks.poznan.pl którego wydawcą jest Estrada Poznajska.

00:53:22: Zapraszam do czytania oglądania i słuchania.

00:53:24: Jakub Głaz.