Środek zdania (5) Rozmowa z Maciejem Płazą o książce „Kasperl i Margit”

00:00:00: Środek zdania to podkaz o literaturze i życiu literackim Poznania.

00:00:03: Rozmawiamy z pisarzami, księgarkami, tłumaczami, specjalistkami od literatury z naszego miasta, bo czas oddaci głos.

00:00:10: Podkaz jest częścią Dynksa poznańskiego magazyny kulturalnego dynks.poznań.pl którego wydawcą jest Estrada Poznańska.

00:00:17: Zapraszam do czytania oglądania i słuchania.

00:00:20: Agnieszka Budnik.

00:00:21: Cześć i czołem!

00:00:22: Jesteśmy dzisiaj w kolejnym odcinku naszego podcastu.

00:00:26: I jesteśmy o tyle też w szczególnej sytuacji, że nagrywamy się chyba pierwszy raz z taką rozmową... Jestem w ogóle bardzo szczęśliwa z tego powodu wokół nowej powieści Macieja Płazy, który jest z nami.

00:00:39: Dzień dobry, cześć, i ciołem!

00:00:40: Dziem dobry, czeszcz!

00:00:42: No właśnie kurczę będziemy rozmawiać o twojej nowej powieści, która dzieje się w Poznaniu.

00:00:48: Pierwsze spotkanie autorskie wokół tej powieści będziesz miał dopiero, kiedy my się nagrywamy jest czternastego maja.

00:00:57: No to dopiero w przyszłym tygodniu więc Państwo usłyszycie nas trochę później natomiast my będziemy już rozmawiać szybciej.

00:01:05: i kurczę, kurcze, kurczę!

00:01:08: Powiedz o Poznaniu.

00:01:10: mieszka, żeby Poznania I jeszcze ci się chciało napisać wielką powieść, tak biorę trochę pod włos.

00:01:15: Wielką dlatego że to jest ogromna powieś realistyczna, no chyba tak można nawet powiedzieć co też już jest jakimś takim ha-ha-ha odważnym gestem w XXI wieku o Poznaniu.

00:01:28: Myślę, że tym moim pisaniem rządzi taki specyficzny ruch.

00:01:32: To znaczy albo piszemy o miejscach, które opuściłem, albo o miejsca, które... No nie wiem przestały istnieć oddaliły się, które przybyłem albo których nie ma, to jest jakaś taka dynamika.

00:01:46: Nie wiem czy mógłbym chciał bym czuł jakąś inspirację do pisania o miejscu, w którym właśnie jestem korzeniami zadomowiony, zapuściłem, ale nawet nie to że zapuśliłem korzenie tylko w Polsce, z którego wyrosłem.

00:02:00: Nie wiemy tego.

00:02:02: Natomiast na pewno tym moim pisaniem rządzi ruchliwość, tzn.

00:02:04: szukam nowych miejsc, nowych tematów, nowy spraw.

00:02:08: głęboka się przez mnie przegryza i idę dalej.

00:02:11: Więc tym poznań chyba po prostu długo czekał i w końcu się doczekał.

00:02:14: Kurczę, ale po pierwsze właśnie bo ja już zaczęłam wchodzić z wielkowradością w grzebanie w całej tej historii a nie powiedziałam że powieść nazywa się Kasperl i Margit.

00:02:27: I jak długo?

00:02:28: pracowałeś nad tą powieścią, bo to jest naprawdę ogromna robota.

00:02:33: Już najprostsza rzecz jest taka, że z tyłu jest słowniczek w razie czego gwary poznańskiej drodzy Państwo, bo jest to napisana powieść w dużej części gwarą i skoro jesteś też tutaj bym powiedziała towarem nabytym tak jak ja w naszym Poznaniu już co też jest dosyć sceptomatyczne, bo pokazujesz też po wieści jak wiele właśnie Nacji jak wiele po prostu korzeni, jak wiele historii nakładało się na tą palimpsę stowość miasta której my już dzisiaj aż tak bardzo nie widzimy chociaż i tak widzimy ją całkiem nieźle.

00:03:09: Jak to?

00:03:10: Którędy, jak długo nad tym pracowałeś?

00:03:12: W jaki sposób poznawałeś też tę gwarę?

00:03:14: No bo oczywiście my sobie tutaj rzucamy różne rzeczy, które potem są.

00:03:17: Ja się okazuje że ludzie nie wiedzą w Warszawie co to znaczy na fertlu.

00:03:22: Ja jestem życiowo zdziwiona w tym momencie ale to są takie drobiazgi, które jakoś tam wnikają.

00:03:28: Tak.

00:03:29: Którendy!

00:03:30: Jak?

00:03:31: Kturendy... Taki źródłowy pomysł, taki ziarność, którego to wszystko wyrasło, nie było właściwie poznańskie, był zupełnie uniwersalne.

00:03:40: Wymyśliłem sobie kiedyś, że napisze opowieść inspirowaną.

00:03:43: To może być niespodzianka bo ten wątek czy ten... Wątek wraz z jakąś nadbudową na jakąś jakoś siatoczkę symboliczną jest w książce obecny ale nie jest pierwszoplanowy.

00:03:56: chyba a przynajmniej jednym z tych pierwszplanowych miało to być o powieściu Orfeuszu i Eurydyce tylko wrzucano.

00:04:05: Jesteś zaskoczona, bo właśnie chyba każdego to zaskakuje.

00:04:07: Tak!

00:04:08: Jestem zaskuczona, Bo dla mnie to jest powieść, która właśnie jest.

00:04:12: trochę też rozmawialiśmy poza anteną jakąś może polemiką z lalką i w ogóle z tradycją takiego pisania o nas tutaj wielkiej powieści realistycznej, która mówi skąd my jak my... tylko też wadzi się z mitami narodowymi i robi to bardzo elegancko.

00:04:28: Natomiast pokazuje, że nie jest do końca tak jak nam się wydaje, że powstania super, że my się tu cieszymy powstaniem wielkopolskim.

00:04:35: ale to też nie jest taka świetna historia, że ty pokazujesz cały ten bród jesteś bliżej takiego pisania na właśnie naturalistycznego może czasami jakiegoś takiego zaglądającego też ten brud tego wszystkiego.

00:04:50: to jest powieść.

00:04:51: Kiedy ja ją czytam, to mam w głowie zawsze….

00:04:54: Pozdrawiam też oczywiście bardzo mocno Magda Goudanowską redaktorkę nabywającą wydawnictwie czarnym prozę zagraniczną.

00:05:01: I ona zawsze mówi jako taki duży komplement – To nie brzmi po polsku!

00:05:05: To w ogóle nie brzy mi jakby ktoś z Polski to napisał.

00:05:07: i to jest taki durzy komplement na zasadzie wiesz że... Skomplikowana wielka powieść, która rzuca nas na tło Europy.

00:05:15: Która wiesz nie traktuje nas jako takiej dramatycznej prowincji kontratę Berlin bo tutaj ta relacja między Berlinem a Poznaniem też nie jest taka prosta.

00:05:25: otóż małe miasto kontradurze miasto do Poznania się wraca w Poznaniu jest się potem pochowanym.

00:05:31: wiadomo że są tu też.

00:05:33: no właśnie może dobra bo ja mogę jechać i jechať ale tak na razie tu

00:05:38: Może.

00:05:38: wróćmy do pytania, jak długo to trwało i skąd się to wzięło.

00:05:43: Ten orfeusz Jurdyka mieli być.

00:05:45: od razu o tym wiedziałem że mają być tu gdzieś tutaj.

00:05:49: To znaczy w realnym świecie naszym niech w świecie.

00:05:50: mi tu to zupełnie mnie nie interesowało.

00:05:53: Jestem pisarzem realistą zawsze byłem.

00:05:56: nawet jeśli tam wrzucam troszeczkę fantastyki jak w Golemiet to uważam, że to jest realizm.

00:06:01: No i właśnie to się zaczęło tak rozrastać.

00:06:03: Każde pytanie rodzi odpowiedź na każde pytanie, jak coś zrealizować?

00:06:07: Kim będzie bohater?

00:06:08: Rodzie następne pytania.

00:06:09: I to się wszystko tak fajnie rozbudowuje i rozrasta.

00:06:14: Poznań nie wiem... Tak po prostu chyba po prostu niezależnie od całej tej fabuły i warstw symbolicznych po prostu poczułem że tu ma być historia poznańskie.

00:06:24: Chyba do tego, że już długomieszka mnie może dojrzałem, może oczyłem.

00:06:28: Po prostu potrzebę żeby to zrobić.

00:06:32: Jak długa książka powstawała?

00:06:33: Krócej niż można sądzić.

00:06:35: To tak chyba zawsze mam, że jeśli już poświęcą uwagę tej książce to pracuje na tym dość krótko.

00:06:41: od momentu kiedy zacząłem zbierać materiały nie pisać tylko zbierać materiały w ogóle i myśleć o niej.

00:06:45: do wysłania książki do wydawnictwa upynają niemal dokładnie dwa lata.

00:06:51: To

00:06:52: jestem bardzo zdziwiona.

00:06:53: Państwo nie widzicie moje winy ale jest winę minę ale jestem po prostu tramwatecznie zdziwiona.

00:06:58: mówi Jezu Język, który się tu wydarza.

00:07:01: Kto cię uczył gwary?

00:07:04: Wśród gwary siedziałem już od kilkunastu prawie dwudziestu lat zaczynając pracę tę książką.

00:07:10: Oczywiście tej gwary tak w powietrzu, w języku, w tramwaju, sklepie na ulice nie ma wiele ale one są takie sygnalne jej resztki które dobrze się mają.

00:07:21: Mam nadzieję że będę się jeszcze długo miały.

00:07:24: To wszystkie teje pyry Kejtory, kociambry itd.

00:07:29: No to tak... To przecież żyje.

00:07:31: Te odzywki, które słychać nawet się od młodych ludzi, ale to jesteś tej.

00:07:35: Penerstwo

00:07:36: takie też nie?

00:07:37: Takie trochę

00:07:37: penerstwa oczywiście!

00:07:38: Przokazji, które

00:07:39: się pojawią.

00:07:41: I starsi ludzie, nawet jeśli nie używają... Ale to rzeczywiście starsi, mocno starsi.

00:07:45: Nawet jeśli nie używają słowgwarowych a często jednak używają.

00:07:48: Te mają taką specyficzną intonację i wymowę też.

00:07:51: Takie ścieśnienie samogłosek, no tam można usłyszeć.

00:07:55: Natomiast niezależnie od tego

00:07:57: No jest

00:07:58: sporo materiałów o gwarze poznańskiej.

00:08:00: Są blubry starego marycha...

00:08:02: Jednego z bohaterów

00:08:03: też!

00:08:04: I no w pewnym sensie, pożyczyłem od niego imię.

00:08:07: Pożyczyłam też imię od jego żony francki.

00:08:10: Chociaż to są zupełnie inne boheterowie.

00:08:13: Moja franska i mój marek niż oczywiście ci poznańscy bohakterowie Gawend, Juliusza Kubla.

00:08:22: Ale słuchałem ich i czytałem je dużo wcześniej.

00:08:26: Przy czym, no kilkanaście lat temu kiedy ja czytałem, czy słuchałem ich nie rozumiałem prawie nic.

00:08:31: Teraz rozumiem wszystko poza jakimiś bardzo pojedynczymi słowami.

00:08:35: Ty gwarę się nauczyłem.

00:08:36: Znaczy czytałam ją, słuchały jej... Przewartowałem słownik zwłaszcza taki najlepszy, trudno już dostępny taki fioletowy słownik z lat dziewięćdziesiątych największy najoprzerniejszy.

00:08:51: Co jeszcze?

00:08:51: Stanisława Strugarka Gawędy o Wójku Cańsku.

00:08:55: to był taki poprzednik Juliusza Kubla i jego marycha.

00:09:00: Kuba zresztą jest ciągle aktywny.

00:09:01: tłumaczy, klasyki literatury na egwarę poznańską np.

00:09:04: mi się już peniolek czyli Kubuś Puchatek czy książę Szaranek czyli małej książę.

00:09:10: Na przykład na Śląskiej jest więcej takich przykładów na poznańsko-gwarem mniej.

00:09:13: no ale są także materiałów do tego jest dużo.

00:09:16: wystarczy chcieć się w to zanurzyć.

00:09:19: wymagało trochę pracy tak takiej czysto oczywiście leksykalnej językowej Ale nie mogę powiedzieć, że mi się to i gwar jakoś uczył.

00:09:26: Nie wykowałem słów na pamięć.

00:09:27: Po prostu pod ręką sfer te książek Słowniki, a zrobiłem sobie małych podręcznych słowniczków żeby mieć w komputerze i móc łatwo szukiwać odpowiednie słowa.

00:09:38: Zają mi też troszeczkę czasu, chwilę dosłownie może pierwszy rozdział ten pisany gwarom... żeby ten styl sobie wykalibrować.

00:09:46: No

00:09:46: właśnie o to mi chodzi, nie?

00:09:47: Bo to nie jest sztuka, żeby wrzucić słowo i po prostu tam na końcu w przecinek tej albo coś tylko.

00:09:53: rzeczywiście tu płynie ta składnia też tego zdania.

00:09:56: Tak no chciałem, żeby tak było.

00:09:58: mam nadzieję że mi się do udało.

00:09:59: i skoro tak mówisz to cieszę się bo chyba może rzeczywiście się udało.

00:10:06: No tak, no i właśnie chodziło mi też o wykalibrowanie w taki sposób żeby nie było jej za dużo.

00:10:10: Znaczy nie było je za małe, że one nie były zwykłym ozdobnikiem.

00:10:13: Tak jak mówisz to by nic nie dało... To nie byłoby to gdyby dodać właśnie tej czy tam słowa typu cater z jakiś czas, tylko to musiała być odpowiednia dawka gwarę ale też pewna melodia, pewna intonacja, pewien rytm tej narracji tych dialogów.

00:10:30: Pewna ich zadziorność taka frachowność jak ktoś się kiedyś mówiła w Poznaniu czyli taka buta, zadziorność.

00:10:37: Gwara była językiem przecież ludu więc ludzi prostych, ludzi zadziornych, ludzie zaczepnych, ludzi szorskich.

00:10:47: I wiesz dlaczego ja nie poszłam tego orfełusza i eurydykę?

00:10:50: Bo pierwsza rzecz, która przyszła mi do głowy kiedy wiesz tutaj czytam nawet na pierwszej stronie tak Kasperl i Margit.

00:10:57: i mamy kasperla, kaspra który potem Przechodzi różne perturbacje.

00:11:03: Chodzi z tym akordeonem, potem akordeón zamienia na bagnet wraca do grania, do śpiewania, tak naprawdę utrwalania tej historii też w tych wszystkich takich baladowych kawałkach.

00:11:16: Potem jest ta trupa artystyczna.

00:11:18: Na razie to zostawiam ale wiesz... przychodzi minia myśl nawet od samego początku, kiedy zaczynasz tę opowieść i on się rodzi w tym czepku ale jest troszeczkę śmiechu na zasadzie że on tak naprawdę to mógłby się urodzić raczej w takiej czapce błazna.

00:11:33: To jest postać trickstera, postać ludowa, postań która wywraca porządki.

00:11:37: I to było gdzieś dla mnie na samym początku, że tu będzie.

00:11:40: aha Prawdopodobnie, tak sobie myślę to będzie ten człowiek, który będzie chodził i wywracał.

00:11:45: To będzie tym błazem, to będzie jakiś karnawał.

00:11:48: będziemy szli raczej w tę stronę I ten karnawał nawet do pewnego stopnia tutaj mamy bo rzeczywiście natłok tych wielkich wydarzeń historycznych które się dzieją Bo startujemy gdzieś na początku XX wieku.

00:11:59: Mamy w ogóle spotkanie z Helena Modrzejewską naszej młodej małgorzaty Małgorżatki na początku która potem tak naprawdę się zmienia w market.

00:12:09: I właśnie, i kurczę mówię OK.

00:12:11: Czyli będzie zderzenie tego wysokiego.

00:12:13: no właśnie modrzejewska legenda tu ten bazar.

00:12:16: w ogóle mamy te całe historie żyjąc po znaniu to jest jakaś dodatkowa frajda z tego czytania rzacha.

00:12:21: Ten tam z tego chwaliszewa ci tutaj przy tym bazarze i cała ta historia i stąd brało mi się to.

00:12:27: wież co?

00:12:27: Z takiej ludowej że to będzie takie nie chce... To nie jest żaden przytyk ani nic takiego, że to ma teraz pokazać mniejsza.

00:12:37: Ja myślałam, że pójdziemy raczej w takie uniwersum trochę jak oglądamy sobie na przykład w serialach typu Grautron albo tego typu kawałki.

00:12:44: Że będziemy mieli te takie postaci, które nam trochę wywracają porządek i są właśnie tym głosem ludu, który nam pokazują i komentujemy w jakiś sposób władze i pokazując, jak to wszystko tak nie działa na poziomie deklaratywnym, który my czytamy też potem z podręczników wielka historia, wielkie powstania

00:13:01: itd.,

00:13:02: A tutaj postaci pokazują nam, że kurczę to nie jest takie proste.

00:13:08: Tak.

00:13:09: To jest oczywiście Kasper... skąd różnica Kasper i Kasper?

00:13:16: Każde czytanie się dowie z powieści, bo to jest... Ci bohaterowie rzeczywiście się rodzą jako Kasper & Małgorzata.

00:13:25: Oczywiście w pełnym sensie.

00:13:26: Małgorzata dosłownie przyjmuje potem imię Margit kiedy W trafie do Berlinę, zostaje się aktorką.

00:13:33: Dlaczego przyjmuje takie imię?

00:13:35: Jest mowa o tym to w powieści... Kasper jest trochę inaczej, bo Kasper on w pewnym sensie jest kasperlem, dlaczego kasperłem?

00:13:41: Kasper to jest postać z ludowego plebejskiego niemieckiego właściwie niemieńskiego w szerokim sensie, obojmującego świat niemieńskojęzyczny, czyli Austrii też.

00:13:50: To od szyku lalkowego.

00:13:53: On występował też jako Kasper.

00:13:55: Kasper w Austrinie nawet, Kasperle To jest tradycja ludowa, i oczywiście Kasper był takim teatralnym wariantem takiego otrzykasowi zdrzała jak mówi z Trykster'a.

00:14:08: Błazna trochę.

00:14:11: On rzeczywiście chyba nie do końca się jakimś takim staje.

00:14:15: Chyba że coś mu nie pozwala na to do końcia.

00:14:21: Zastanawiając się pisząc tę książkę i chyba wszystkie swoje książki planuje też następne Na ile mam skłonność, umiejętność oczywiście odginania rzeczywistości fikcyjnej przecież.

00:14:29: Od tego jak ona rzeczywiście się układa i biegnie czy biegła w historii.

00:14:35: Mierzę się z tym... Tak obmacuję ten temat, mierzę się i tak musuję się trochę próbuję różnych rzeczy.

00:14:45: natomiast tutaj jest też ważne to w książce że jest to powieść chyba Wśród swoich licznych spraw i wątków, problemów, które w niej są.

00:14:55: jest też problem przeznaczenia.

00:14:58: I w ogóle tego jak na jakim stopniu w ogóle jesteśmy w stanie wpłynąć na rzeczywistość?

00:15:02: Dlatego mojego kaspera wrzucam... Owszem on, on jest swobodny i wolny ale co ruszpada w sytuacji którego więżą,

00:15:08: prawda?,

00:15:09: a ja ją ruszpadę w różne maszyny.

00:15:11: Najpierw jest to maszyna zwykłego przetrwania potem, bo jest, wywodzi się z ludy i chłopakiem z ulicy, dzieckiem ulici i biedoty.

00:15:20: po prostu potem wpada w maszynę przestępczą, potem wpadaw maszyne powstańcze niepodległościową.

00:15:26: Potem wpadaw maszyna znowu taką plebejską ale już Berlinie.

00:15:31: Potom wpadawa w maszynę literacko-teatralną kiedy zakumplowuje się z Bertoltem Brechtem.

00:15:37: Staje się jego przyjacielem właściwie takim alterego trochę, prawda?

00:15:40: Więc coraz różne maszyny go łapią swoje tryby i on No właśnie, on po swojemu próbuje strzerze swoje niezależności.

00:15:52: Ale na ile mu się udaje wewnętrznie zachować niezależność i wolność.

00:15:58: to jest kwestia do rozczynięcia, do interpretacji.

00:16:00: Jest jeszcze jedna maszyna czyli miłość, która go też chwyta.

00:16:08: Oby pierwiastki się ze sobą ścierają.

00:16:11: Margi ty z nośnikiem tak mi się wydaje jak mówisz takiego Jak zauważyłeś takiego żwiołu, pierwiastka wysokiego mitycznego, tragicznego czy melodramatycznego też.

00:16:25: Kasper Błazyńskiego i komediowego.

00:16:28: No te porządki u mnie się gdzieś stykają, splatają.

00:16:31: To ja zapytam jeszcze inaczej ale to za moment bo też chyba jestem winna państwu słuchającym delikatnie stracić fabułę co będzie i tak?

00:16:40: to jest zawsze karkołomne.

00:16:41: Ja w ogóle zrobiłam sobie taką nawet próbę intelektualną dla siebie żeby się nie zgubić potem w tych sześciuset stronach.

00:16:48: no bo mamy tak mamy małgorzate krzyńsko.

00:16:50: na samym początku zerkam sobie na swój bardzo krótki po prostu wiesz streszczenie które sobie wypisałam wychowaną właśnie w tym poznańskim środowisku, takim ziemiańsko-inteligenckim.

00:17:00: Jest córką Chrabiego ale takiego już...

00:17:03: Zmieszczania ławego zubożałego?

00:17:04: No

00:17:04: więc właśnie od dzieciństwa marzy o teatrze.

00:17:07: pewnego dnia idzie Spotyka w teatrze mając dziesięć lat, więc to jest rzeczywiście coś formacyjnego.

00:17:12: Też wyobrażam sobie ten blicht kiedy po prostu młoda dziewczyna, młode dziewczynka dziecko widzi wielką aktorkę, która rzeczywiście wtedy miała taką pozycję ogromną.

00:17:21: Z czasem trafia do Berlina już jako żona też Margie Katz.

00:17:26: tam historia właśnie tego ślubu i i i wyjścia za amąż to też była osobna historia robi karierę aktorską.

00:17:33: Jest tam naprawdę też kim się jeżeli chodzi o nazwisko już aktorskie Wchodzi w światej nowoczesnej świstnej sztuki, potem to się trochę zamienia w taką też wiecie państwo dekadęską opowieść.

00:17:42: Wchodzi cały ten ciemny erotyzm wielkomiejska kultura.

00:17:46: To jest zestawione mocno z Poznaniem.

00:17:48: Tak no i są to... Jest to Waimarski Berlin dla dwudziestych.

00:17:52: No to jest rzeczywiście świat... tak no to jest świat dekadenski.

00:17:56: Tak zdecydowanie alkoholowo-narkotyczno rozpustny.

00:18:00: Tak a u nas jest raczej taki baladyczno akordeonowy bym powiedziała bo mamy równolegle właśnie Kaspra chłopaka schwaliszewa.

00:18:08: Pierwsza rzecz, dorasta właśnie nam w tym świecie biedy po prostu.

00:18:12: Przemocy tej ulicznej muzyki która się dzieje tego takiego magicznego trochę przewodnika właśnie tego starszego akordeonistę który potem mówimy dobrze to w takim razie skoro tak też potrafisz śpiewać to już w ogóle zaklinamy serca wszystkich i zbieramy pieniądze I on staje się tym artystą ludowym właśnie.

00:18:31: Mamy też dwie te figury artystyczne, mamy tą niedostępną modrzeje skąd tak sobie myślę i mamy właśnie ten żywioł, który jest dostępny dla całej reszty, który rzeczywiście jest w jakiś sposób taki cieszący wszystkich wokół.

00:18:45: Wszyscy w tej powieści, te dwie postaci idąc na samym początku Odrębnie one się spotykają w pewnym momencie też w takiej dosyć mocnej scenie, bardzo mocno też symbolicznej.

00:18:57: Też kiedy właśnie że tak powiem ksiądz robak się okazuje jackiem z oblicą tylko, że tutaj genderowo jest trochę rozwinięte no to mamy przecież doświadczenia wojny politycznych przemian rozpady dawnych porządków własne też trochę wykorzenienie i szukanie tego miejsca, w którym się jest.

00:19:17: No bo sama też przecież Małgorzata na początku jako właśnie córka Chrabiego, potem... co?

00:19:25: Żona Niemca czy tak naprawdę kogo?

00:19:28: Czy teraz już tylko aktorka szukająca swojej tożsamości?

00:19:32: Potem w Teatrze lalkowym cała ta historia, że to lalka jest tą idealną postacią być może właśnie ten teatr lalkarski, gdzie tu jest cała ta esencja też duszy zaklęta w tej lalce i nie trzeba się przejmować tym jak wyglądamy chociażby.

00:19:49: I wiesz co?

00:19:50: W całej tej historii, którą ja teraz tutaj opowiadam bo Margit porzuca też z tą karierą... w teatrze jest też zmuszona do porzucenia tej kariery.

00:20:00: Nie zdradzam dlaczego?

00:20:02: Tak, nie zdradza dlaczego.

00:20:05: I nie zradzę też, co się dzieje.

00:20:08: Kto żyje kto nie?

00:20:09: W takim razie tak to zróbmy.

00:20:10: ale wiesz co bardzo mnie zaciekowiła ta rzecz którą powiedziałeś że Kasper dla ciebie jest też osobą taką mocno inaczej walczącą o swoją wolność a dla mnie cały czas ja się zastanawiam nad tym kto według ciebie też tutaj ha ha ha będę przypytywać autora z tego co napisał.

00:20:27: no ale dlaczego by nie skoro tak sobie też luźno tutaj rozmawiamy kto jest dla Ciebie bardziej wolny?

00:20:34: Casper czy Margit?

00:20:36: Bo dla mnie Margit osobiście jest tak związana też z tymi wszystkimi wyobrażeniami, którą idą od jej ojca, jej męża.

00:20:43: Tych którzy ją oglądają, tych którzy potem oglądują ją po zmianie i mają od niej jakieś pewne oczekiwania.

00:20:51: I dlatego mi się te lalka gdzieś też tutaj narysowała, wiesz co?

00:20:54: Jako kontekst.

00:20:55: No bo tak samo jak uprusa mamy tą lalkę, która no tak naprawdę co ona oznacza?

00:20:59: czy ona jest bezwolna, czy ona została tak społecznie ułożona jako Bezwolna.

00:21:03: Mamy tę Łęcką... Market dla mnie jest trochę czasem łęckom!

00:21:07: Ha ha!

00:21:08: Ja wiem że to jest naciągane na ten moment, jak tak sobie o tym pomyślisz ale wieszco cały ten ruch taki że przychodzisz też dla mnie właśnie po prusie z taką wielką powieścią i to też jest dla mnie jakaś taka rzecz, która jest osiąg zestawienia w pewnym momencie.

00:21:24: Właśnie prosi tak z mojej perspektywy ale zanim powiesz że głupie albo mądre albo wcale nie musisz tak w ogóle mówić to kto dla ciebie jest bardziej wolny?

00:21:36: Nie wiem.

00:21:37: Wydaje mi się, że myślałem pisząc tę książkę, że Kasper... ale przecież nie biłbym się o to.

00:21:44: Chyba Kasper mimo tego, że jest właściwie przywiązany do no co?

00:21:50: On musi walczyć o przetrwanie właściwie cały czas!

00:21:52: Ale w momencie kiedy rysują się dla niego jakieś możliwości powiedzmy jakiejś stabilizacji to on z nich rezygnuje.

00:22:00: Jest chyba dosyć.

00:22:02: Też nie chciałbym jakoś podpowiadać interpretacji wątku własnej książki, ale skoro mówimy o pozycjach i parach to też chyba jest... Jest komplikowana relacja między nim a brechtem.

00:22:15: Czytelnikom podpowiem, że one się po prostu z Bertoltem Brechtem spotkałem przypadkowo, ale łączy ich dużo podbabieństw.

00:22:23: Przyjaźniają, właściwie to chyba jest coś więcej niż przyjaźń.

00:22:26: Ale to też niesamowite, że w ogóle dochodzi do tej relacji jakiejkolwiek między nimi.

00:22:30: No przecież to jest jak od samego początku nam pokazujesz taki sobie chłopak schwaliszewa na którym wszyscy stawiają gdzieś tam krzyżyk od początku.

00:22:39: Tak ale pewne rzeczy mu pewne jego cechy brechtowi imponują I wzajemnie.

00:22:47: Natomiast on jakby od początku się widzi, że Brecht jest kimś kto trochę udaje prawda?

00:22:51: Że to jest tak naprawdę syn zamożnych bawarskich mieszczan, który chce być głosem ludu.

00:22:57: i dla nas czytelników Brechta to oczywiście jest głos ludus.

00:23:03: Tam ze swoją szorstką brutalną dosadną twórczością.

00:23:07: no to tak, to jest rzeczywiście taka twórczaść.

00:23:10: To jest oczywiście świat widziany z nizi, natomiast leka sprawnie On od początku wyjdzie w brechcie, no takiego szalataana trochę prawda.

00:23:22: Co nie przeszkadza mogę szczerze lubić czy kochać jak brata właściwie.

00:23:29: Kto jest bardziej wolny?

00:23:31: Nie wiem... Sądziłem że Kasper ale jeśli ktoś twierdzi, że Margie to jest bardzo... Nie, nie wiem.

00:23:36: Nie zastanawiałem się na tym szczerzy mówiąc.

00:23:38: One obajowaczą z przeznaczaniem, są chyba tego w różnym stopniu świadomi i to znaczy Margit chyba ma większy, dzięki takim pewnie treningowi intelektualnemu też jako osoba.

00:23:47: Jakoś tam wykształcona.

00:23:49: Chociaż można się domyślać że takie ogólne wykszttałcenie miała... No to jest mowa o gimnazjum, o szkole z po prostu... O gimnazealnym akursie cenieniem.

00:23:58: Potem już właściwie tylko teatr.

00:24:00: Ale jakaś kulturę taką ogólną oczywiście mają czytanie?

00:24:04: Więc ma też pewnie większą możliwość w ogóle interpretowania w taki kulturowy sposób własnego losu.

00:24:09: Większo niż Kasper.

00:24:10: Kasper jest pewnie w tym prostszy.

00:24:13: Tym razem ja się rozgadałem.

00:24:15: Dobrze, o to chodzi!

00:24:16: A jeśli jeszcze chodzi o lalkę?

00:24:21: No lalka oczywiście ten symbolika lalki jest bardzo bogata.

00:24:26: ileś tropów się oczywiście nasuwa bardzo w sposób dość oczywisty.

00:24:31: zwłaszcza marionetka.

00:24:34: wiadomo kierowanie bycie kierowanym przez kogoś bycie bezwolnym Marionetkę jako pewien model pewna alegoria, właściwie sytuacji existencjalnej człowieka wobec np.

00:24:50: stwórcy czy hipotezji istnienia stwórcy, prawda?

00:24:53: To już zresztą jest od romantyzmu.

00:24:55: Już romantycy w ten sposób myśleli o lalkach, o marionetkach.

00:24:59: To nie jest zupełnie nowy trop, natomiast on oczywiście jest jakoś uniwersalny i do dzisiaj istnieje.

00:25:04: I w teatrze lakowym w ogóle refleksji otaczającej ten teatry.

00:25:07: Natomiast jest jeszcze ten trop, który U mnie wypowiedziane jest ustami Ungera, takiego wędrownego w angielskiego lalkarza, który w pewnym momencie mówi cytatami... To są jego słowa.

00:25:23: W mojej powieści są to jego słowo.

00:25:25: natomiast są to właśnie parafrazy, cytatów znanego takiego klasycznego dla sztuki lalkarskiej eseju Heinrich von Kleister o te atrzy marionetek.

00:25:36: Gdzieś zupełnie inny Nie pesemistyczna obraz walkarstwa, tylko właśnie w duchu takiego romantycznego idealizmu że lalka mówiąca lacy mam cały czas mam na myśli marionetkę.

00:25:47: Bądź pacynkę.

00:25:48: no ale marionetrka jest taką najbardziej mobilną, najbardziej subtelnym rodzajem lalki.

00:25:55: Lalkie takiej właśnie cynicznej.

00:25:58: Że marionvetka nie jest niedoskanała.

00:26:02: przeciwnie jest pod wieloma względami doskonalszym aktorem niż człowiek.

00:26:07: Między innymi dlatego i to jest dla Klejsta najistotniejsze.

00:26:11: Nie kryguje się, nie pozuje.

00:26:13: Znaczy niest nie jest właściwie świadoma tego że jest aktorem więc jej aktorstwo jest czyste można powiedzieć.

00:26:22: Jest pozbawione próżności właśnie krygowania się chęci przy podobania się komukolwiek.

00:26:30: Lalka poza tym się nie starzeje.

00:26:32: lalka zawsze można wyjąć z pudełka zagrać ją ponownie.

00:26:36: Lalka jest właściwie w pewnym sensie śmiertelna.

00:26:42: Tak idealistycznie, chociaż oczywiście nie aż tak filozoficznie a bardziej udruchowa, bardziej instynktowne podchodzi do niej mój unger nauczyciel Argit, który uczy ją sztuki lalkarskiej.

00:26:55: Więc wydaje mi się że to jest trochę rozpięte na takiej dwoistości symbolu lalki czy algory lalkii nawet.

00:27:02: Lalkę jako coś bezwolnego z pełnię coś kompletnie zależnego od woli lalkarza.

00:27:09: Albo po prostu kogoś, kto lalkę posiada i może ją po prostu... Może się nie obawić, może ją rzucić czy może ją zniszczyć.

00:27:16: no ale też to właśnie filozoficzne podejście Kleister czyli lalka jako idealny bo pozbawiany próżności, pozy, niestarzejący się, nieznający też ograniczeń fizycznych aktor Lalka może wykonać dowolną figurę.

00:27:32: Nie zna ciężaru, nie zna zmęczenia.

00:27:37: Prus?

00:27:38: Prus chyba nie był ze swoją lalką moją bezpośrednią inspiracją, natomiast oczywiście...

00:27:43: A co z szulcem i traktatem o manekinach?

00:27:46: Bo on mi tutaj aż po prostu krzyczy w tym momencie.

00:27:49: Dokonczę tylko o prusie.

00:27:50: Pros chyba nie były dla mnie bezpościerniem inspiracjom, natomiast On gdzieś na pewno jest.

00:27:55: Inspiracje zawsze się dzielą na takie jakby świadome, aktywne i na taki powiedzmy bardziej bierne które są w tyle.

00:28:01: jesteśmy ich świadomi albo jesteśmy świadomii że one mogą być nawet wbrew czy obok tego co piszemy świadomie.

00:28:08: Więc oczywiście trudno będąc czytelnikiem literatury Polski czy w ogóle literatуры w Polsce i rzeczywiście będąc jako tak odczytanym nieznaczelalki i trudno też nie być świadomym że ten trop istnieje.

00:28:23: Schulz?

00:28:25: No tak, oczywiście to też jest jakiś kontekst.

00:28:28: Nie może się go wyprzesnąć, natomiast Schulz podchodzi do tego znacznie bardziej pesymistycznie.

00:28:33: Schulz ujmuje marionetki gnostisko.

00:28:35: To znaczy marionety są takim stworzeniem wtórnym bardziej niedoskonałym.

00:28:41: Marionetky są jakby takim... Stworzenie wtórym takim właściwie Takimi właściwie istotami będącymi w stanie właśnie pół życia, takimi produktem jakiegoś takiego czegoś jeszcze gorszego.

00:28:58: Bo już my jesteśmy niedoskonali jako istotycia lesna, lalki są właściwie z czegoś gorszego niż my.

00:29:03: Są z jakiś gauganów.

00:29:07: To jest właściwie jakby taki gorszy rodzaj... W lekkim cudzysłowie gorsze rodze istnieje niż nasz.

00:29:13: Taki hierarchii bytów od od właśnie tego stwórcy czy demiurga, który tworzy światy.

00:29:22: Więc ja chciałem pójść w górę.

00:29:24: Schulz jakby patrzył na marionetki powiedzmy z góry, albo po prostu patrząc w dół to znaczy widzi o nich takie istoty trochę nieszczęsne, trochę biedne i trochę niszczęśliwe.

00:29:36: Na pewno wiodące jakieś kaleki byle jakie żywo.

00:29:41: Natomiast ja patrzyłem na lalki W górę.

00:29:45: Ja je widzę tańczące nad sceną bez wysiłku, bez zmęczenia.

00:29:50: Lalki piękne.

00:29:51: Tak chciałem je widzieć.

00:29:52: No właśnie bardzo długo się zastanawiałam też w trakcie tej lektury i dlatego też bardzo długa bo trochę to trwało.

00:29:57: jednak żeby się... Trochę też

00:29:59: pobyć z

00:30:00: tą prozą bo na rzeczywiście potem stoisz takim elementem nawet dla mnie trochę gry miejskiej.

00:30:05: potem, bo rzeczywiście kiedy się chodzi po Poznaniu i się widzi albo się czyta w różnych miejscach.

00:30:09: Właśnie też czytałam wersję E więc mogłabym ją ze sobą zabrać w różne miejsce to rzeczywiście to też daje jakiegoś dodatkową mini frajdę taką właśnie miejską.

00:30:18: ale wiesz co?

00:30:19: To jest też ważne.

00:30:20: co powiedziałeś o tym że Unger i lalkarz ten taki naczelny lalkarz powiedzmy który też pokazuje potem margit różne kwestie związane z tym teatrem itd.

00:30:31: Ale no właśnie że to mimo wszystko jest opowieść, jeżeli nie neutralna była w pewnych ideach i właśnie sposobie życia

00:30:40: itd.,

00:30:40: to właśnie taka patrząca w górę raczej na pozytywnie.

00:30:43: Bo ja bardzo długo myślałam, Aha, idziemy przez kolejne katastrofy, które się przewalają tak naprawdę mielą te postaci.

00:30:52: No bo mamy no właśnie jeszcze niewolną Polskę, potem chwilę wolnej Polski, potem mamy już widma tego co idzie dalej, mamy pierwszą wojnę światową.

00:31:03: Potem w ogóle widzimy to że to się nie skończy tak szybko, czyli idą właśnie te wielkie ciemne rzeczy.

00:31:10: I osobiste dramaty bohaterów też?

00:31:12: Jak najbardziej osobiste dramaty ale Ty zostawiasz nadzieję.

00:31:19: Tak sądzisz?

00:31:20: To bardzo się cieszę, bo... Bo te

00:31:23: laki pojawiają się na końcu i tutaj dla mnie dopiero pojawia się właśnie.

00:31:26: no też wykazany zresztą dosyć już konkretnie natwasz orfeusz jejurydyka kiedy mamy te przedstawienia, bo ta historia jest zmieniona w tym teatrze.

00:31:36: I właśnie ten klucz tutaj całej tej rozmowy o tym jak Te postaci patrzą na teatr lalkowy, kiedy my sobie teraz opowiadamy też o tym że no właśnie to jest ta filozofia która nie patrzy na lalka jako na coś gorszego.

00:31:49: Jako post-produk, jakieś odbicie gorsze tylko że właśnie... To jest klucz tak sobie myślę do tej powieści, że kiedy mamy ten traktat dla mnie to jest najważniejszy moment chyba, kiedy oni rozmawiają i Unger właśnie opowiadał tych lalkach bo wszystko wcześniej jest wielkim teatrem.

00:32:06: I tutaj oczywiście możemy sięgać po te wszystkie wyświetane, ale oczywiście jakie piękne motywy pod tytułem o Teatr Świata i w ogóle ta polityka, ten taki cały show-off który się tam dzieje, ta modrzejewska kontra te teatry które rzeczywiście cieszą ludzi i ta sztuka też taka właśnie ludyczna nie tylko.

00:32:23: No i

00:32:23: później jeszcze wielkie teatre niemieckie Max Reinhardt.

00:32:26: No!

00:32:27: I kurczę... Ale na końcu są te opowieści o orfę uszujeurydyce i jest ta wielka zmiana, że kurczę oni tam nie umierają.

00:32:37: Oni tam się ocalają.

00:32:39: No tak jak powiedziałem to jest książka.

00:32:43: trochę o tym też nie chcemy podpowiadać z kwestii o czym jest ta książka ale to jest bardzo ogólny sąd wydaje mi się.

00:32:49: To jest chyba oczywiste w tej książce.

00:32:52: To jest chyba spora refleksja, tak chyba przez całą książkę przesnuta przewleczona przeciągnięta nad istotą losu i przezaczenia.

00:33:03: Czy co ona mi kieruje?

00:33:08: W imicie w ogóle takim widzeniu człowieka antycznym greckim tragicznym silnie związanym z mitem jest to że losu nie da się odmienić.

00:33:18: próbując odmienić los, czy nawet poznać istotę swojego losu jak np.

00:33:24: Króle Dyp nie od parady wspominamy Dypa bo jednym z formacyjnych spektakli jak ja ogląda Maja Margit, oczywiście pierwszym po Macbecie, którego ogląda Zmodrzejewską jeszcze jako dziewczynka to pierwszym potem formacyjnym spektaclem jest Króledyp w dojcze z Teater Max Ryan Hart'a oglądany w Berlinie w przedyniu I Wojny Światowej.

00:33:44: Więc jeśli tak jak edy próbujemy odmienić swój los lub przynajmniej zrozumieć ten los, to jakby no odkrywamy swoją winę tragiczną tylko wyłącznie.

00:33:52: Nie jesteśmy w stanie losu zmienić.

00:33:55: Margit kiedy dojrzewa w niej pomysł zrealizowania spektaklu Orpheuszej Eurydyce stanowi się czytałoby się to zmienic Ja nie będę zdradzał jak się dotoczy i co jest, jakie wydarzenia rzeczywiste.

00:34:08: Znaczy rzeczywisty już nie wiej teatrze tylko w fabule powieści są związane.

00:34:13: Na to że tak powiem to wychodzi na zmianę czy niezmianę, na życie czy śmierć, na powrót z piekiem czy nie.

00:34:23: ale właśnie tu jest ten chyba taki właśnie neskluczowych momentów.

00:34:26: ono jest na końcu ale no właśnie chyba jest jakąś kulminacją próba zważenia, rozstrzygnięcia.

00:34:33: Uda się oszukać los czy nie prawda?

00:34:35: Ale to jest w ogóle wielka powieść etyczna.

00:34:37: dla mnie w sensie tam jest bardzo wiele takich etycznych dlematów pisanych właśnie też jeżeli chodzi o postrzeganie historii i co z tym zrobić jeśli ona właśnie tak przepływa i są te pojedyncze wybory no właśnie w trakcie powstania Wielkopolskiego.

00:34:53: No właśnie, na zasadzie kiedy jesteśmy też postawieni przed bardzo graniczną sytuacją.

00:34:58: Też nie mówiąc bo to jest takie wielkie wydarzenie które zmienia nam z kolei Kaspra.

00:35:04: Tak, no bo w stanie Wielkopolskiej ono jest oczywiście jednym z wątków.

00:35:08: Ono się pojawia tak na drodze Kaspra, ona jest tylko i aż jeden z wydarzeń bo jest oczywiście wydarzeniem jednym ze wydarzeni informacyjnych.

00:35:17: ale też Kasper jakby nie poprzestaje, nie pozostaje w nimi na nim.

00:35:24: Natomiast to, no tak mnie interesuje zawsze chyba wszystkich książkach.

00:35:27: Interesujemy to jak człowiek jest w stanie, najle człowiek się w stanie działać... No właśnie wywikłać się z tego o czym wspomniałem wcześniej czyli z tych trybów historii którego próbują zmielić.

00:35:40: Najle człowiek może zachować jakąś wewnętrzną wolność.

00:35:44: Oczywiście też nie będę zdradzał jak się ta historia powstańcza.

00:35:46: To czy?

00:35:46: Natomiast no to jest tak że Kasper sobie żyje, Margi też sobie żyję a tu się toczą te wielkie tryby, te koła i one ich porywają.

00:35:56: Pierwsza wojna światowa, która no też nie będę zradzeł dokładnie w jakiś sposób ale burzy właściwie pierwszą taką budowlę życiową, którą sobie już tak powiem wzniosła margit.

00:36:11: Też rozbija świat Kaspera, który też tu nie jest powiedziane że zmierzał w dobrą stronę, ale też rzuca go potem po wyrzucę go właściwie z Poznania I tak dalej, no więc... Tak.

00:36:24: No to są na każdym kroku wybory i to są wybory.

00:36:29: tych wyobrażów jest sporo bo to są takie czasy.

00:36:32: Więc chyba bo ja właściwie nie czasami nawet w takiej późniejszej refleksji.

00:36:37: nie umiem dokładnie sięgnąć na tyle świadomą refleksją, żeby powiedzieć dlaczego akurat np.

00:36:43: te lata?

00:36:44: ale on zinstynktownie chyba czułem po prostu że musi być ta epoka, w której rzeczywiście tak wiele się wydarzyło.

00:36:50: To są właściwie trzy światy.

00:36:52: Przedwojenny schyłek bel-epok, no oczywiście to u nas nie była bel-EPOK, bo były zabory.

00:36:57: Nie działo się najlepiej, ale w Europie to był bel-EPOK.

00:37:01: No pierwsza wojna światowa i czasy powojenne, które też nie są jednolite, no bo co innego lata dwudzieste?

00:37:07: Które też miały niesamowicie dużo odcieni.

00:37:09: Zresztą... U nas to było inne odcienie na przykład Niemczech.

00:37:16: No i potem właśnie czasy te zbierające się na charyzoncie chmury nazizmu.

00:37:20: i też co robić wobec tego, zwłaszcza gdy się np.

00:37:25: jak to jest moim bohaterami próbuje robić Teatr Niemczech a już nie można zrobić dalej.

00:37:34: Stawiałem przy tymi pytaniami, przy tym juborami nawet druga i trzecia planu jego boheterów, taką groteskową postać Masiera Martineza czy Madame Martin, który jest taki właśnie dwójstym człowiekiem trochę szulerem a trochę wróżką.

00:37:49: No i też on odnajduje się nowej rzeczywistości.

00:37:51: to jest książka też trochę o tym jak ludzie się odnajdują zmieniających się w rzeczywistocjach.

00:37:55: albo Madame Castipiani nie ma tam tylko marki za castipianiej reżyserka która też karierę zbudowaną trochę wymyśloną przeze mnie na wzór karier Lenny Riffenstahl.

00:38:09: Zresztą tam Lenny też nie odpadł, ale Lenny z przyczyny jest wspomniana na końcu.

00:38:14: Ale tak żeby zbudować i wymyślić ten postać przesiedziłem karierę Rifenshtal, żeby też sprawdzić, ile możliwy było coś takiego osiągnięcie takiego sukcesu i zajęcie tego miejsca jakie moja marki za zajmuje.

00:38:26: I biografia Lenny-Riefenshtale wskazuje że mogło rzeczywiście kobieta chociaż był to świat przecież zupełnie inni niż nasz, patriarchalny, paternalistyczny a do tego przecież nazistowski skoro mówimy o Niemczech.

00:38:40: Początku lat trzydziestych czy połowy lat trzydziestych?

00:38:43: A jednak kobieta mogła się tam odnaleźć to w takiej roli prawda jak Riffenstall czyli taki człowiek twórczyń nazistowskiej.

00:38:51: no i tak też postawiłem sobie zadanie właśnie wymyślić postać podobną tak zmierzyć się z tym trochę

00:38:59: Wiesz co?

00:39:00: No to to w ogóle super, bo wyprzedaż jest takie trochę.

00:39:03: moje pytanie, które gdzieś tam naraz są w trakcie tej rozmowy.

00:39:06: Bo mówisz właśnie że wziąłeś też pewne postaci, że tak powiem z naszego miejskiego folkloru ich imiona chociażby czyli właśnie stary Marech chociażby jego żona.

00:39:16: Dwa mamy właśnie też w takim razie Leniri Fenstalt, co też jest bardzo ciekawe.

00:39:22: Jakiej jeszcze rzeczy?

00:39:23: albo w trakte kwerendy szukania różnych takich spraw Ciebie na przykład zaskoczyły i były dla ciebie czymś takim, może ich użyłeś w powieści?

00:39:32: Może nie.

00:39:33: Ale właśnie wiesz kiedy dobudowywałeś sobie po prostu elementy do tej powieść i zapełniałeś jakieś białe mapy, białe plamy gdzieś na tej mapie co było dla cieby jakoś takie niewiarygodnie po prostu interesujące?

00:39:45: Dla mnie np.

00:39:46: opowieść o całym chwali szefie jest też jakąś taką rzeczą którą ja sobie zabieram te z tej powiesi bo to jest też portrait dzielnicy.

00:39:53: jakoś dla mnie

00:39:54: Tak, chwaliszewo znalazło się nie od parady w tej książce.

00:39:57: Nie bez przyczyny, bo szukałem rzeczywiście takiego firtla Poznania który byłby dość odrębny o takiej wrazistej tożsamości a który był by też juchtowski po prostu.

00:40:11: A chwaliszewa było juchtowskie.

00:40:12: zresztą określenie juchta tak pierwotnie znaczyła po prostu takiego właśnie penera z buja z chwali szefa właśnie nieskąd indziej.

00:40:21: To swoją drugą ciekawe, bo określienia takich typów właśnie zbujów, łotrów.

00:40:27: Czasami były przypisane do konkretnych dzielnic, na przykład wybij okno.

00:40:31: Wybij ok.

00:40:32: no... Wildeck to był taki.

00:40:34: czy łobu zwildy?

00:40:35: Wildecka wybijokna.

00:40:37: Wideckie wibi okna i uch tych swali szefa itd.

00:40:40: To jest piękne że każda dzielnica miała może nie każda ale poszczególne dzielnicy miały swoje określenia na własne penerstwo.

00:40:47: tak mówię zbratalnie.

00:40:48: To ist ogromnie ciekawe i zabawne Ale też świadczy pięknie o takiej jakby złożoności, barwności miejskiego folkloru.

00:40:58: Jeśli pytasz co mnie zaskoczyło to trzymając się tego słowa, w każdej właściwie książce mam także pewne rzeczy mi się trochę wbrew albo obok mojej woli.

00:41:11: przynajmniej rozrastają, tworzą czasami i budują się takie osobne wątki lub przynajmie epizody Czasami pewne postacie, które są w pełnej rezerwie na początku pozastawione.

00:41:22: Które mają być postaciami epizodycznymi i postaciami tła.

00:41:25: Mają być tylko naszkicowane jakbym mnie tylko narysował na płachcie scenografii.

00:41:32: One z tej scenografi wychodzą.

00:41:34: Wychodzą budują się w trójwymiarze.

00:41:37: I tutaj taką postacią jest postać rzeczywiście epizodyczna ale w jakiś specyficzny sposób dla mnie ważna.

00:41:44: Jest to Friedrich Wilhelmurner u niemieckich reżyser jeden z wybitniejszych reżyserów niemieckiego kina lat dwudziestych i potem właściwie początków amerykańskiego kinala trzydziestych, bo tam kończył swoją karierę.

00:41:56: I niestety przedwcześnie zakończono.

00:42:00: Murała tak trzymałem w odwodzie.

00:42:01: to miało być właśnie taki postać gdzieś tam... To miała być postać dziś tam w tle?

00:42:07: Natomiast widziałem że sobie go rozbuduję i że sobie o nim poczytam, poświęciłem mu sporym i sporo czasu.

00:42:13: I on jakoś tak wyszedł z tej mojej książki.

00:42:16: No właściwie tam jest jeden rozdział, który on się pojawia.

00:42:19: Jest taki dłuższy dialog jego z Margit, który nie będę państwu też zdradzał o czym on jest dokładnie.

00:42:26: Natomiast ten rozdziałem mi się napisał i ten dialogue mi się zapisał w sposób zupełnie jakiś niekontrolowany.

00:42:34: To znaczy rzeczywiście w jakimś zupełnie pełnym natchnieniu.

00:42:39: I wiem że to jest taka metafora którą którą pisze, że lubią i ona jest już dosyć opatrzona i oklepana trochę.

00:42:46: Że tak właśnie postacie czasem przychodzą mówią do nas i prawda każą.

00:42:50: sam czasami tak mówiłem o moich postaciach ale tutaj ze wszystkich postaci chyba murnał tak właśnie wszedł tak po prostu zapukał i powiedział ja też tu chcę być.

00:43:03: Jakie ma znaczenie w fabulei w życiorysie bohaterki?

00:43:06: Nie będę... W ogóle próbował sugerować, chyba każdy może sobie go jakoś po swojej mu wykorzystać.

00:43:12: Jest takim trochę cieniem, jest chyba dnośnikiem też tajemnicy.

00:43:16: Jest taki motyw, który można przeoczyć, ale motyw listu, który on wysłał do Margi pod sam koniec... Podsuwam trop!

00:43:27: Podsuwał trop, taka postać cień, ale bardzo wyraźnie gdzieś tam tle.

00:43:34: Oprócz tego... Oprócz Murnała też zaskakiwały mnie swoją taką, o takim zdecydowaniem i inne postaci, które pełnią dużo ważniejszą funkcję.

00:43:44: Na przykład Marych, który miał być właściwie też taką... No z początku to poznańskie takie rojberswo i penerswo miało być takim raczej niezdurzynicowanym tłem.

00:43:54: To penerswuj jest ważne, bo on oczywiście jest takim zbiorowym ojcem, właściwie Kaspera.

00:43:57: Jesteś bardzo lokalny mimo wszystko?

00:43:59: Tak!

00:43:59: Oczywiście!

00:44:00: Ale Kasper ma matkę, która niespecjalnie się nim przejmuje.

00:44:04: Ojca nie zna.

00:44:05: To niczego nie zdradzę, bo to właściwie na pierwszych stronach już czytelnik się tego dowiaduje.

00:44:09: Natomiast no od początku takim jakby zbiorowym tak jak się mówi jest jakiś taki ludowy.

00:44:17: już nie pamiętam z takiego folkloru wzięte stwierdzenie że prawda trzeba całej wioski żeby hołać dziecko, prawda?

00:44:22: No i tutaj właśnie cały ten juchtowski poznaj wychowujemy jego kasper.

00:44:26: Zakordeonem

00:44:27: gdzieś tam.

00:44:28: Tak,

00:44:28: zakordeonę.

00:44:29: Natomiast, no kasper jednak znajduje sobie dwóch ojców przebranych A jednym jest romant, który uczy gra na accordonie a potem też innych ważnych rzeczy.

00:44:38: Inych zupełnie.

00:44:39: Natomiast takim pierwszym jako przebieranym ojcem jest właśnie Marych.

00:44:45: Który... Też wszedł do tej książki właściwie sam.

00:44:49: Gangus.

00:44:50: Tak, pozyski gangus, dokładnie!

00:44:53: No rzeczywiście gangus i on właśnie wszedłem jako postać powiedzmy to raczej Pamiętypnie charakter.

00:45:02: Właśnie apropotypu, bo mnie to też bardzo bawi kiedy wiesz ty mówisz teraz o chwaliszewie a ja przecież słyszę cały czas gdzieś płytery HP i słyszy po prostu wiesz jego kamienice.

00:45:11: widzę to wszystko.

00:45:12: jakie to jest przez czasy?

00:45:14: Jakie.

00:45:14: to jest też w pewien sposób powtarzalne że ten poznań ma w sobie to coś co wraca.

00:45:19: ale tak wracając no.

00:45:22: Chwaliszewo zatraciło swój charakter.

00:45:23: no bo nie ma już tego chwaliszewa o którym które było wtedy nie ma, bo najpierw zniszczyła jej drugowa wojna światowa.

00:45:32: Potem jeszcze ostatecznie dobiła je przebudowa.

00:45:36: Centrum Poznania kiedy chwali szło przestało być wyspą i zatraciło swoją drewność.

00:45:42: Ale wracałeś do Marecha?

00:45:43: No tak!

00:45:44: Marech też, on nie pukał jak Murna był człowiekiem kulturalnym, ale przeciwnie.

00:45:48: Marek po prostu łupnął czy wyważył drzwi i powiedziała, że to chce być I wszedły książki i właściwie zagarnął tę opowieść na jakiś czas.

00:45:58: On w ogóle o nic nie pytał, on wszedł i powiedział ja tu jestem.

00:46:01: Piki

00:46:01: Blinders ale u nas

00:46:03: Tak tak jak wszedłem do mieszkania Caspro i powiedziałem ja to mam... teraz będzie to mój składzik, prawda?

00:46:08: Mój składzik lewizny czyli kredzionych rzeczy.

00:46:11: I to jest wielka przygoda.

00:46:13: Pisanie bywa przygodne, znaczy jest pełne przygód.

00:46:15: nawet nie to że jest przygodą jedną jakąś, ale jest pełna przygody.

00:46:18: To była jedna z przygórów.

00:46:19: rzeczywiście te Te historie, to jak pewne postacie potrafią właśnie wejść z płykaniem czy bez powiedzieć mi coś.

00:46:27: Domagać się czegoś jest bardzo zaskakujące i bardzo takie... Właśnie niezwykłe.

00:46:35: Jest jeszcze jedna rzecz, która mieć te książki.

00:46:37: Jeśli mówimy o warsztacie czy procesie jej pisania.

00:46:41: Bardzo bym chciał żeby się to państwu wszystkim którzy tę książkę czytają udzieliło.

00:46:47: Znaczy jeśli świetnie bawiłem pisząc ją?

00:46:49: W tej książce jest dużo rzeczy smutnych, ale jest już duże wesołych.

00:46:52: Tak myślę mam nadzieję.

00:46:53: Tak tak absolutnie w sensie dla mnie cała ta taka dzielnicowość i to wszystko.

00:46:59: Mówię Roman akordony historię po tym właśnie ten taki dekadencki ale aż taki teatralny Berlin te wszystkie takie historie.

00:47:08: nie więc jak najbardziej tak no?

00:47:10: Tak no właśnie starałem się żeby było dużo humoru w tej książy.

00:47:13: to jest humor dosadny

00:47:15: zazwyczaj

00:47:17: Czasem bardzo.

00:47:19: Natomiast ja się sam bawiłem pisząc ją tak i... Bawiłem nie w tym sensie, że sam byłem pewien samu zachwytu nad tym co wymyśliłem ale po prostu śmiałem się jak.

00:47:31: no też to ja chyba sam czasami jako powiadam żarty to się sam z nich śmieje.

00:47:35: Co może jest głupawę?

00:47:36: Nie mam tak załuspokoju.

00:47:37: Troszkę.

00:47:38: Ale tu chyba nie tylko ja tak mam.

00:47:41: więc tak cieszyłbym się gdyby ta cząstka czytelnikom się udzieliło, ale to też mnie zaskoczyło.

00:47:46: Zresztą pamiętam takie pytania i pojawiały się często, ale pamiętam takich pytań na spotkaniach autorskich...

00:47:52: Kiedy w końcu nie będzie tak ciemno?

00:47:54: Tak!

00:47:55: Nawet ktoś mnie kiedyś bardziej jakoś tak osobiście po lusku spytałł.

00:48:01: Pan jest taki pogodny i dowcipny, a dlaczego pewne książki są takie poważne?

00:48:06: Powiedziałem wtedy, prasuję nad tym.

00:48:10: żeby było inaczej.

00:48:12: No i w końcu uznałem, że dość.

00:48:14: Dość tych smutków.

00:48:15: Znaczy to smutne rzeczy też są, ale są zrównoważone wesołymi.

00:48:21: Wiesz co?

00:48:22: Zapytam cię o taką jedną rzecz jeszcze na koniec bo rozmawialiśmy sobie o słownikach, że no właśnie szukanie tego języka oglądania tego chodzenia po Poznaniu, ale interesują mnie te rzeczy wizualne.

00:48:35: Czy ty oglądałeś na przykład dużo fotografii tych miejsc, bo właśnie jak wyglądało to?

00:48:40: Czy ta warstwa wizualna też dla ciebie była ciekawa, ważna?

00:48:43: czy ona też cię jakoś prowadzi w pisaniu.

00:48:45: Bardzo było ważne.

00:48:46: jeśli jest dostępne jakiekolwiek ikonografia czy filmografię dotycząca kiedy się pisze powieść historyczną i lub bardziej NATO jest przecież powieści historyczne.

00:48:56: no to tak to jest właściwie obowiązkowe.

00:48:58: Czytać na ten temat?

00:48:59: Ale pocztówki,

00:49:01: potem jakieś nie wiem muzea coś.

00:49:04: Mój tata jest np.

00:49:05: wielkim wielbicielem zbierania wojennych poczuwek gdzieś z tego czasu i oglądania po tym różnych takich rzeczy i porównywania sobie różnych spraw.

00:49:12: Np.

00:49:13: więc wiem dużo o pocznukarstwie chociażby.

00:49:15: No zwiedziłem np.

00:49:17: wszystkie muzee w Poznaniu które zresztą nie masz tak dużo dotyczące tego okresu czyli i tych spraw czyli jakaś lokalność dzielnicowość miejskość Właśnie w trzech pierwszych dekadach XX wieku.

00:49:29: Oczywiście przyznam mnóstwo książek, ale to też jest oczywiste, nie będę ich wymieniał.

00:49:33: Ich też jest dużo, znaczy jest z czego korzystać.

00:49:36: Ale jeśli pytasz o materiału wizualną?

00:49:37: To tak!

00:49:38: Jest dużo zdjęć.

00:49:41: Portal Cyril na przykład... No

00:49:42: to

00:49:43: wiadomo.

00:49:43: ...gdzie jest wspaniałą archiwą fotograficzna.

00:49:46: Jakieś kroniki filmowe, materiały wideo, które można znaleźć na YouTube.

00:49:50: A Berlin?

00:49:51: No, Berlin to jest osobna historia.

00:49:53: też oczywiście.

00:49:54: Oglądałem dużo zdjęć, oglądałem zdjęcia fotografów, którzy z tamtych czasów niemieckich.

00:50:02: Którzy zresztą wyspecylizowali się w takiej właśnie realistycznej fotografii.

00:50:06: Niekiedy fotografowaniu właśnie Berlina i jego załków, jego ulic.

00:50:11: W portretach takich typowych bezimiennych Niemców z lat właśnie nastych dwudziestych trzydziestych.

00:50:19: Oglądałem też filmy, no go oglądałem filmy.

00:50:23: Ta książka jest zresztą mocno filmowa, okładka jest już filmowa...

00:50:26: Jeszcze nie widziałam!

00:50:27: Okładki nie widziałem, mam tylko tą taką, wiecie, wersję pod tytułem.

00:50:31: proszę przeczytać i się zapoznać przed spotkaniem.

00:50:33: Okładkę jest filmowa i z resztą jest w tym filmie obecny na drugim planie ale jest jednak obecny też takim drugim i półplaniem, ale jest obecnie świat filmu właśnie tych wejmarskich Niemczech lat dwudziestych.

00:50:48: Murnał się pojawia osobiście, ale pojawiają się gdzieś tam też inni aktorzy czy reżyserzy.

00:50:53: Zresztą margit też tak ociera się do szalaktorstwo filmowe.

00:50:56: Nie jest ona jej pasją, ale gra w filmach.

00:51:01: Więc obejrzałem też wiele filmów z tego okresu.

00:51:05: Sporo jest filmów i zaginionych, ale te które się zachowały są zwłaszcza w ostatnich kilkunastu, dwudziestu latach zostały porządnie odrestaurowane.

00:51:13: Jest na przykład fundacja imienia Rzeczonego Murnała, która bardzo ładnie restauruje Nie tylko filmy murnały, ale w ogóle niemieckie filmy ekspresjonistyczne czy takie post-ekspresjonstyczne.

00:51:23: W każdym razie lat'e XX czy później lat'ę XX tak do czasów nazizmu, na stanie nazizmo.

00:51:32: Nie tylko murnała, ale też Fritz Langa, Giorga Papsta... No wiele tych filmów obejrzałem i to dość krótkim czasie.

00:51:39: Zrobiłem sobie taki przegląd.

00:51:41: Oczywiście nie wiem ile tych filmu było, ale było rzeczywiście tego sporo.

00:51:45: Wszystko co mogłem to obejrałem.

00:51:48: No doktor Mabuse, na przykład Fricalanga to jest... To jest czterogodzinne właściwie filmy taki tu częściowy.

00:51:57: I to jest.

00:51:58: no to jest w ogóle wielkie dzieło wspaniałe.

00:51:59: To jest taka właśnie... Abecadu kienogangsterskiego.

00:52:03: Oczywiście pewna może trudno w to uwierzyć bo to jest film sprzed niemal dokładnie stu lat ale pewne rozwiązanie fabularne scenograficzne i tak dalej są właściwie do dziś stosowane w kieng gangsterskim.

00:52:16: Murna Co ciekawe, interesował mi chyba mniej jako autor sługi chyba najsłynniejszego filmu czyli Nosferatu.

00:52:23: Ale o tym filmie też jest mowa w mojej książce.

00:52:26: No tak Berlin.

00:52:28: Jeszcze Berlin skoromował Berlinie to Berlin podziemny taki Berlin knajp klubów lokali ze striptizem domów publicznych itd.

00:52:40: No jest to bardzo klimatyczna też, że tak powiem część tej powieści, która tak właśnie wprowadza trochę tylnymi drzwiami do tej opowieści o tym dekantentyźmie, które my często też łączymy z tym, że on jest taki estetyczny.

00:52:51: Tak a to był świetnie samowicie rozbudowany są na ten temat książki i takie nawet albumy.

00:52:57: też jeśli się chce poszperać to można znaleźć cała ta wejmarska takiej erotikon w Niemiec z czasów wejmiarskich czyli głównie Berlina.

00:53:08: Był to świat niesamowicie rozbudowany.

00:53:10: Prostytucja, przemysł pornograficzny, striptis, cała ta właśnie erotyczna... To nawet nie była jakaś warstwa-warstewka.

00:53:22: To była cała ogromna część berlińskiego życia w tamtym czasie i to było rzeczywiście coś niesłochania rozbudowanego wielowarstwowego od takich najbardziej brukowych ręsztokowych zajęć spraw

00:53:34: itd.,

00:53:36: po jakieś wyrafinowane orgie teatralne i typów takich dobrze opisanych, zdefiniowanych typów np.

00:53:43: prostytutek męskich czy żeńskich jest naprawdę kilkadziesiąt.

00:53:47: to wszystko jest poklasyfikowane.

00:53:49: To wszystko miało cały ten świat.

00:53:51: mają własne kody też własne zasady.

00:53:58: Świat przestępczy był też niesamowicie rozbudowany.

00:54:01: no to jest oczywiście ogromna sfera.

00:54:04: No tak, no zanurzyłem się w tym.

00:54:07: Oczywiście schodziłem też po Berlinie szlakami śladami tych miejsc, natomiast to tam w Berlinie dużo mniej można tego obejrzeć – tego oczywiście nie tych lokalii, bo ich już nie ma.

00:54:19: Chociaż uparcie starałem się odwiedzać miejsca, w których były słynne knajpy.

00:54:24: Zazwyczaj ich już już niema.

00:54:26: Nie ma nawet tych budynków gdzie były najczęściej.

00:54:30: Ale Berlin zwiedzałem, no Berlin oczywiście ocalał w mniejszym stopniu zawieruchy wojenne niż Poznań.

00:54:37: Jeszcze mniejszy.

00:54:37: To znaczy poznań powiedzmy był zniszczony ale jednak jakimś ogólnym kształcie się zachował, Berlin był zniżczony dużo bardziej.

00:54:45: tego starego Berlina nie ma.

00:54:47: No ale da się zobaczyć wiele miejsc.

00:54:50: Da się zobaczyić wiele miejsc i sobie je.

00:54:51: oglądałem ulicę.

00:54:54: Zresztą dostarczało mi to też pewnych wzruszeń.

00:54:57: kiedy Margit.

00:55:00: No to taki sekret warsztatu już radzę, ale to było rzeczywiście ciekawe przeżycie.

00:55:05: Moja margita w momencie przez czas, bo przez kilka lat mieszka w Berlinie na Ezybelstrasę.

00:55:11: To jest taka niewielka ulica w Szarlatemburgu.

00:55:17: Modne i drogie dzielnicy jest wtedy już aktorką odnoszącą sukcesy.

00:55:25: Ta nazwa przyszła mi właśnie z lektur, znaczy to miejsce.

00:55:27: Obejrzałem je oczywiście sobie najpierw tak wirtualnie, obmyślając gdzie ona będzie mieszkać, natomiast będę zwylinie sobie tę ulicę przemierzyłem i przeszedłem żeby zobaczyć ją o czym ma moi bohaterki.

00:55:41: Było to niezwykłe, bo rzeczywiście miałam wrażenie że coś tam się jakby... Jakbym rzeczywiście ją czuł jej obecność?

00:55:49: Jak by jej duch tam był.

00:55:50: Miałem wrażenie, że ją wołam, że jej szukam.

00:55:52: Jej to znaczy Margit swojej boheterki.

00:55:55: Było to mocno przeżycie.

00:55:58: Takie rzeczywiście poruszające.

00:56:01: Piszcząc ma się czasami wrażenie, że te fikcje jednak wchodzą w takie fikcie, które się wymyśla w głowie i przelewa na papier czy klawiaturę, że one... One czasami tak jakby próbują przydostać się do rzeczywistości i wchodzono jakąś taką dziwną sferę pomiędzy fikcją a realnym.

00:56:21: I ta Margiet właśnie wtedy tak weszła.

00:56:23: Miałem wrażenie, że dostrzegam jakieś jej cień na tej bylińskiej ulicy.

00:56:29: I to jest też dobra puenta i myślę sobie, że kiedy przemierzymy tę powieść właśnie jeszcze z całym tym tutaj naddatkiem tej opowieści też o Europie i w ogóle o schyłku pewnych czasów początku nowych gdzie jest też pewne ostrzeżenie, z którym też my się mierzymy dzisiaj.

00:56:48: Bo wcale to nie jest powieźli tylko historyczna ale w ogóle z powieściami historycznymi przecież takie jest że one też mówią coś o nas dzisiaj.

00:56:55: Także ja ci bardzo serdecznie dzięki za rozmowę.

00:56:58: Dziękuję również

00:56:59: Dzięki ślicznie.

00:57:02: A słyszymy się kolejnym razem w kolejnym odcinku naszego podcastu.

00:57:10: Rozmawiamy z pisarzami, księgarkami, tłumaczami i specjalistkami od literatury z naszego miasta.

00:57:15: Bo czas oddaci głos!